“中国人没有朋友”……

《世界周报》:有人认为美国跟中国对抗的策略是错误的,两个国家应该成为朋友。中国人对友谊看法跟我们一样吗?

戈德曼:中国人没有朋友。作为个人没有朋友,作为国家更没什么朋友。

《世界周报》:譬如中国农村的某个农民,你能说他没有朋友吗?

戈德曼:我在中国工作时,当地同事告诉我,当你上小学一年级时,你左右看看同班同学们,他们都是你要甩开的对手。在中国人的观念里,家庭最重要,除此之外就是上级和下级。没有什么平级关系。没有人自发地聚集结社,以平等身份共事。一般而言,你有一个上级,几个下级。这里没有亚里士多德那种政治友谊的概念。

https://k.sina.com. cn/article_1887344341_707e96d502000q1o8.html
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分享 2019-10-26

48 个评论

想起以前聽到一位成績不錯的學生說:同事之間不應該是朋友,我去公司是賺錢的,不是去交朋友的。 看她那一副無敵女金剛的樣子...想想都瘮人
《世界周报》:你认为西方对中国最大的误解是什么?

戈德曼:最大的误解是认为中国有着邪恶的政府和善良的人民。三千年来,中国的政府和人民一直在相互塑造。事实上,西方最接近中国体制的机构是西西里黑手党。它里面得有个capo di tutti capi(头领中的头领),只要有他坐镇小头目们就不会自相残杀。他们自相残杀,因为他们是天然的无政府主义者,不喜欢任何形式的政府。他们忠于家族。所以皇帝是一种必要的恶。民主体制里面最根本的东西是公共信任和个体行事优先(subsidiarity)原则,而中国人对这些概念是完全陌生的。
应该说中国人绝大多数都是利己主义者,无论是同学、同事和亲人都不过是维系私利的工具,没用了就像垃圾一样扔了。你的上司永远是最大,生活上表面大家都是朋友,背后是激烈的内斗,学校、工作、官场都是如此。
与天斗其乐无穷,与地斗其乐无穷,与人斗其乐无穷
清醒的人
你要是想有朋友贱种都要给你拆了,狠不狠?贱种第一没有朋友,第二见不得别人有朋友,怕别人联合起来对付自己
果然,令人呵呵的中国人。
美国同学之间的友谊才是真正的友谊,只看电影里就很纯粹很美好。中国人之间能叫同学?只是圈养的一群麻木木头罢了。
民主政宪还要学习了美国才能净化种族。
这篇文章挺值得一看。
虽然对于这里的立场来说戈德曼可能过于温和,
但是他的确对中国有自己的理解,表达也清晰。
可以作为一个观察中国多年的外国精英的视角展示。

有几点我挺同意。
他说中国不是苏联,并不会对外武力扩张,这点我其实认同。
虽然战狼跟粉红整天嚷嚷好像很好战的样子,
但我觉得他们真正想要的并不是真的占领哪里(让他们肉身出战肯定跑得比谁都快),
而是想要那种“天朝上国万方来朝”的被捧着的世界中心的感觉、面子,
还是封建王朝那一套。

同理他也提到中国很难接受西方制度,
因为没有个人主义,社会是以家庭形式组织起来的,看重集体,
所以皇帝是“必要之恶”,也还是封建王朝那一套嘛。

这些思想的确残留在中国很多普通人的潜意识里,
所以演变他们并不是不可能(不然不会有葱油的存在),
但是肯定不是一朝一夕。
所以他说西方没必要一厢情愿地觉得可以潜移默化中国,
也没必要搞铁幕隔离全中国所有人,
要制衡中国就是要发挥自己的优势,保持比中国强,这就可以了。
所谓不会对外武力扩张,实质上在于你要如何定义外,你觉得桂枝在南海的作为不算对外武力扩张吗??
而另一方面来说,桂枝实质上在妄图利用经济力量实现政治审查,言论管制的长臂全球化,你要防止这种情况的出现,那么铁幕就是必须的。
即使你不隔离桂枝全部人,我认为严格的政治审查也是必要的。
其实我只是重复了一下文中的观点……详情你可以看原文。
我也不是说他完全准确(例如他说在中国走后门上不了清华北大证明他还是too naive),但是有些我觉得有道理的地方。你说南海的事情,goldman有提到这更多是经济利益而不是为了投射军事力量,是不是我不置可否。普通中国人对打仗跟侵略感不感兴趣是我自己的观察罢了。
至于铁幕我是觉得不大现实,铁幕出现的前提是跟中国的市场跟经济影响作切割。我在回复里说了这篇文章是goldman的西方人视角,从他的立场出发,第一前提是搞好自己的发展,然后再论压制,好像也没什么毛病吧?事实就是如果西方有足够的底气,以西方群众对中国的糟糕印象,完全可以早就脱钩。话说到底goldman也是恨铁不成钢希望西方早日上进觉醒才能实现压制,不然像现在就连美国都瞻前顾后。Goldman潜台词是西方要自强才可以不被中国影响……感觉你们说的是同一个事情啊。铁幕与否就是手法的不同。
这位大佬话虽然说的不好听(很可能会触犯一些蝗汉的G点),但是很现实也很确切,个人在生活中也深有体会,国内这种社达主义盛行的原因不仅仅是政府在那边刻意引导刻意塑造的结果,而是从农耕社会以来通过“家天下”文化对外界天然的不信任感造成的,这里的外界指的是除了小家庭以外的所有社会成员,甚至在小家庭内部也不互信,再加上各朝各代政府渲染家国一体的集体主义(尤其是儒家学派里这类毒草最多),进一步变相加固了小家庭这个单位,而在传统的中国式家庭本来就是一个相对独裁的社会单位,家里的“家长”就是家中的独裁者,在这样的环境中成长出的中国人能有怎样的民主意识可想而知。这不是一朝一夕就能更正过来的,需要长期以来的慢慢改正,而目前在历史文化比较相似的东亚地区做的比较好的是日本,但也还是有不少历史残留,这归功于战后平成这一代人的努力,是他们这代人逐渐抛弃掉那种意识形态(然而这群人在国内小粉红的眼里却是“平成废物”,可见这种思想在国内年轻一代里仍根深蒂固)。不过好在目前一部分人正在开始慢慢觉醒,比如说大部分葱油,在这些人的推动下我还是相信终有一天这个问题会得到解决,到时候迎来的,将是一片自由、民主、博爱的土地!
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戈德曼的观点,最终会推导出中国两千年以来社会体系的本质,即是绝对暴力帝制下的原子化社会(皇帝及其随从的人肉狂欢)。中国人人与人之间的关系,就是刘仲敬说的费拉化社会,极度自私、虚伪、残忍。那些城市大大小小的党员,往往会对同单位的同事忌恨、告密、批斗、坑害、背后风凉话,整日盘算着如何讨好各路上级,在有限的资源中比同事抢占更多的资源,正义良知公众一体利益不会是费拉考量的范畴。在农村的党员与支书,与村民往往都是同姓同宗的熟人,但是殴打威慑村民极为普遍,计划生育在农村更是村里党员与支书当助手与眼线,扒房子,杀婴儿,殴打超生孕妇皆有参与,虽然是乡镇干部牵头的。
中国人除了自己的家庭,其他同辈都是利益的竞争者,彼此见不得好,一旦比他人高一级就作威作福。同时又披上了一层儒家虚伪的外衣。若能明白这一点,就能明白每次改朝换代为何都会人口减半,因为人人皆以家庭为最大的荣耀与利益体,他人即地狱,没有更大的恶进行制约,只会是一个洪水涛天的丛林社会。而能行使最大伤害权限的就是人肉之王的皇帝,中国的皇帝比起欧洲的国王杀戮卑劣残忍高于十倍以上,这就是刘仲敬说的欧美的道德底线比费拉帝制社会下的道德天花板还要高的原理。
再对比伊斯兰教,基督教而言,如果从人与人的协作性来说,中国的文明体系实在野蛮低效虚伪得多。因为伊斯兰教与基督教都倡导建立一个超越家庭利益的大社会共同体,建立一个人人普惠与协作的高效社会。因此伊斯兰教与基督教才迅速扩散全球,其社会凝聚力、动员性、协作性都强于费拉化的皇帝与人肉体制。
太真實
帮楼主补上英文链接:https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-42/artikel/spengler-die-weltwoche-ausgabe-40-2019.html
资源就是经济利益,然而领土不就是资源么??支共不会把侵略叫做侵略,也不会把打仗叫做打仗,侵略叫保护主权保护领土,打仗叫自卫,你不如观察下普通桂枝人对于对越“自卫反击”战什么态度,我认为军国主义的倾向性已经是now而非future了。
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2019/09/30/people-around-the-globe-are-divided-in-their-opinions-of-china/

如此普遍的負評,其實關鍵不在「中國」或「中國人」,而是中國共產黨。
我嫌他了解的还不够深,说的还不够深入
这么说吧,中国人起初是【不愿意】交朋友,就担心哪一天被所谓“朋友”出卖,久而久之就【不会】交朋友了,逃离了共产党的魔窟还是一样,恐惧感长期甩不掉。
不过,周围圈子的影响非常重要。如果你在国外,长期只讲中文,只跟中国人混,那你的恐惧就始终甩不掉,来自中国(共产党)的阴影就始终存在。
而我几乎只在品葱等反贼网站上讲中文,日常讲中文的场景极其有限,就可以克服恐惧,真正放下防备心与人做朋友。
本身共产党这个词已经在说明什么最看重呢?资产最看重,但是什么叫资产呢?国人很容易地想不就是钱吗,经济基础决定上层建筑,于是就陷入洗脑怪圈了。但你回头想如果你有无价的资产,但是每天只能喝脏水,吃垃圾食品,住外观漂亮但结构不稳的房屋,那活着有什么意义
他説到華人跟西西里黑手黨的對比,讓我想起《教父2》結尾在餐桌上的那一段場景,大家在討論剛發生不久珍珠港,大兒子在餐桌上義憤填膺,然後有人提到了至少有30000人在早上參了軍,大兒子忽然又說他們是一群saps(意思説他們都在為別人流血),小柯里昂委婉的說那是老爹的講法,大兒子說“那當然!”,然後小柯里昂説他們是在為國家犧牲,大兒子說這個國家不是你的血脈。當然最後小柯里昂最後説出了自己參軍了的事情,然後大兒子自然就發飆了。而很多移民到老美的你國人,我想很多也是這個心理,這個國家不是你的血脈,大洋彼岸的那個地方才是,所以你能看見一堆去拆列儂墻的混賬,他們當中有些人甚至英文都已經融入本土了,但仍然在哪裏愛黨愛國
戈德曼对一些东西的解释是有问题的,目前中国对美类比成蒙古对巴格达,但蒙古在历史上就不被认为是中国文化的朝代,所以这里是自相矛盾的。不过对于一篇“有意思”的文章,也不能作过高要求。
“俄国人开设间谍学校,补贴(境外)地方共产党组织等等做了许多事,中国人对这些东西完全没兴趣”。这不是赤裸裸的胡扯吗?这个作者本身有很强的东方主义(Orientalism)倾向。东南亚乃至亚非拉的许多共产主义革命都是毛花了重金扶持的,泰国共产党的训练营在云南,越共北部的土改是中共一手指导的。
共产主义者就是共产主义者,其意识形态从未真正改变过,但是共产党领导人都是权力的学生也是不可否认的,所有他们当然会学习法家。
东方主义的本质是想象一个同质化的(homogeneous),永恒不变的神秘东方,作为与西方的对应。这个作者本身对中国历史的了解也是想象性的,什么“自8世纪中国就没有领土扩张”,那么新疆是怎么来的?什么中国共产党是中国传统官僚集团的化身,苏联问题研究专家会说苏共是俄罗斯东正教传统的延续吗?
就像中共历史研究专家冯客(Frank Dikotter)说的,许多中国问题专家都有不切实际的想象,把中共与历史上的中国混为一谈,而无视他们是共产主义者的事实。
如果真的中国人是天生的奴才,那现在上街的香港人怎么回事?
“有意思”的文章只是提供某种观点视角,不能要求太高。
这个论述很残酷,但不得不承认确实如此
这也是我想说的,找到知音了,中国人和共党真是相互“成就”
这是一个有深度的话题,令我欣慰。

反共是必须的,但反共成功并不意味着中国能走上正途。

中共都是中国人,是中国文化的载体。必须改变文化,继续五四才可以
那不叫“朋友”,那叫“人脉”。一直有人对我说,告知之后就交不到朋友了。
为什么我感觉西方更松散?民主党就是一个例子
这是一个真正的中国通。
他还是替中国人留面子,说的很婉转了,已经让中国人感觉很难接受。
中国政府和人民确实是互相塑造,这一点来说,确实可以说是中国人民的选择,这么好的韭菜,不割白不割,这么甘当奴隶的人,不压迫他们,他们自己都在求“福报”。
幻想成龙成凤的暴君种子,却只能在现实中不惜一切苟活,在比自己更弱者面前凶残,在强权面前懦弱下跪,否认除了钱权之外还有其他值得追求的东西,痛骂竟然要欺骗他们相信世界上有正义和真理的“圣母心骗子”。
中国人生活的世界,就像卡尔维诺小说里面那个魔幻想象,那里欺骗才是正常的,每一句话都是谎言,所有人都是口不应心的骗子,他们唯一担心的是孩子会把天真无邪保持到长大,不能及时变得成熟世故那么就完蛋了
只有炮友
“中国人之间不会有真正的朋友”这句话恕我无法认同。有必要把中国人妖魔化到这个地步吗?我觉得出入社会后交心的朋友确实很难碰到,但不少是从小就有发小的人啊,孩童时期就存在的友谊,一辈子的朋友这种人你们要说不存在吗?我发现这个论坛的舆论已经朝奇怪的方向上发展了!
都是地球人 不過地方方位不同罷了 還不是同一享受氣候資源 大自然資源 搞不明白為啥有些人貪念如此之重 臨死前你能帶走 死後你還浸泡在慾望之中 荒唐可笑 沒與死神真正較量過 有些人一輩子是不知道人為啥要來到這個星球 最後拼得你死我活 倒霉的還是平民善良的人 現在應該是自然大掃除開始了 還不覺悟的 恐怕。。。死是很怕的 悲哀的無神論者 極拜物主義 祝願好心人和有正派信念的人一生平安幸福
这人把中国人看透了,而且不止于政治层面,是从日常生活层面和精神层面都看透了。的确难的。
其实很多中国人也未必意识到中国人际关系的畸形之处。意识到的也大多数选择随波逐流甚至将计就计。
另外想补充一点:这人说中国人没有朋友,只有家人,实际上经过这几十年的解构,很多家庭关系也很畸形了。他不知道这一点大概是他没有机会深入中国家庭,但这个不怪他。他已经做到了一个外国人能做的最细致的观察和分析。
我觉得我遇到过的中国人里面90%都是这种看法。
还真就不存在,只要双方的经济实力社会地位做不到完全一碗水端平的话,要么就是高的嫌弃低的,要么就是低的自惭形秽,要么就是根本玩不到一起
美国同学之间的友谊/关系不应只看电影来了解吧。。
你这结论也太搞笑了,你顶多只能说经济条件相差悬殊的不容易成为朋友,因为彼此世界观差异太大,成长环境都不一样,可能根本没机会认识。但根本无法推倒出中国人之间没有真朋友!你自己没朋友就觉得其他人也一定没朋友吧!
看法完全一致,我也有总结出来"利己主义"这个词,看来你真的是把中国社会中的关系看得比较透彻了
知乎上有个问题说的就是你这种情况,自己找吧
另外你把寡人想要表达的意思整个理解反了,寡人所说的正是同一个环境里一起长大的发小长大了之后哪怕只是公务员跟事业编这样的小小差距都做不成朋友
已删除
个人认为这种非黑即白的绝对的话没有讨论的价值
如果阁下的逻辑还没达到能理解个例和普遍之间的差别的话那寡人也没什么好说的了
已删除
逻辑有问题的是你吧!中国人没有朋友是一个全部为真结果才为真的命题!只要里面有一个要素为假!整个命题就是假的!我也不认为自己就是个例!
这种观点我很早以前就想过,但是很快就认为太极端了,而且有利于中共,客观上能给中共洗地。

只能说,我相信在中国,戈德曼所说的这种人在总人口中的比例的确比这种人在西方的比例要多一些。
>> 想起以前聽到一位成績不錯的學生說:同事之間不應該是朋友,我去公司是賺錢的,不是去交朋友的。 看...


欧美办公室政治也不是盖的。。。去公司交朋友,并不是明智选择啊。

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