每次我看到你们高谈阔论中国文化问题，我都觉得很扯淡。

>>3.基层？你们基督教和伊斯兰教基层都有圣徒崇拜，你们基督教很多分支还供奉圣徒的雕像，你们拜偶像也很彻...

3.

本来开篇想说，“中午有点事儿，耽搁了”，结果，操，我他妈快打完了然后手滑回退网页了，so接下来我一段一段发，太长了。

①

所以才说你那套定义极为离谱，好像不止我一人认为这个定义不对。按照你的标准，估计只有波尔布特时代的高棉才完全不拜偶像（开玩笑别当真）。

首先，既然你提及的是”拜偶像“这种辞令，基于它给人的主要联想，以及根据你一开始的Context主要在言及主要的伊斯兰世界和基督教世界或者说一神教世界的普遍禁令，那么，我有充分理由支持一神教式的定义：

老实说，在伊斯兰世界和基督教世界已经有”偶像“标准和”拜偶像“（注意，制造Icon一般不绝对等同于拜偶像）标准的情况下，使用你自己唐突钦点的，近乎穆斯林式的——实际上，问了个关系还行的穆斯林集美，她说除了”老万三抬（万哈卜派，当然，他们那边更倾向于说是瓦哈比教，也就是把这个宗派切割出去，具体的理由很详细，不过不是重点）”外没人这么不喜欢“偶像制造者”（这不是原文，原文得模糊一下子，原因你懂得，虽然不确定是不是在东突，但不能冒险害了人家），不过她一是肉身在支那，二是确实不太懂历史啥的，估计了解得还没一般通过民小深，所以只能做参考，不看也行——标准本身就有喧宾夺主之嫌，这也是我觉得极为傻逼的点，说到底，你上来的钦点本身就颠覆了你背景当中许诺的，“非世俗语境”的涵义，实际上属于你私自的Assumption了。

事实上，在“亚伯拉罕诸教”中，说“偶像”的定义（自然地，“偶像”的定义更变后，“拜偶像”的定义也会随之改变）显然是要根据各自的经典来看的——犹太教主要包括塔纳赫 - mishnah - 塔木德，基督教主要包括圣传 - 圣经 - 伪经/申命正典（我不知道这咋翻译，机翻），伊斯兰教主要包括古兰经 - 圣行/圣训，当然，伊斯兰教内部，包括其它宗教的内部的分化都是多样的，你既然把洪秀全的拜上帝会都算作基督教，也应该能理解这种玄之又玄的，额……分化。

我多嘴几句，像是基督教内部的话，仅据我所知，罗马公教、希腊正教为“圣物”、“圣像”、“圣人”举行的礼仪性质的活动，一般是叫敬礼或者瞻仰、瞻礼，具体的辩护请看托马斯·阿奎那——他那边我记得是为“对圣母的敬礼”的辩护，不过你可以思辨一下子，不难用类似的逻辑为其它的敬礼辩护。

还有，除加尔文宗以外，其它基督教宗派一般不把圣像、雕像、圣骨之类的物件严格地当作“偶像”对待，否则，假若尝试把他们划归偶像的话，那么，通过类似的逻辑结构，其实不难得出一个比你更极端的结论——圣像是偶像、十字架是偶像、教堂是偶像，符号本身就是“偶像”，换言之，“有形体的都是偶像“，甚至无形体的都有可能作为“偶像”；至于”偶像“和”拜偶像“之间就有更深的差距了，Worship”在宗教语境里“显然是个有严格定义的词；穆斯林相关的东西可以参考基督教，穆斯林很难说”雕像“，但，一般都希望它小巧一些，这样的话在宗教性上属于”从属地位“，关于他们的、别的事宜则在上面说了，我的更多补充跟5相关，可能会留在5吧，犹佬我不熟，不敢说。

当然，你“也许”会说，“穆斯林是在狡辩，基督徒更是题都别提，因为“圣像、雕像、圣骨”之类的东西明显是偶像，关于崇拜的定义我自己也有一套说辞”，那这就纯属涉及到定义和“我要采用哪个”的问题了，我觉得你这么说是有一定道理的，但是，于大众，尤其是更精熟于宗教方面的葱油而言，为何要用你的定义，而不是采用基督徒的、或者伊斯兰国的定义呢？显然，无论取哪个宗派的都更为切题，——若采取当事人的认知则更好了？当然，你这么声称定义有你自己的道理，so，我阐明一下，自从你言明你自己的那种“偶像”的定义后，之后你我的辩经均建立在你的标准上，即你对偶像和拜偶像的标准上。

②

还有就是，你说基督徒就算了，什么时候穆斯林的基层也开始偶像崇拜了，难道说麦克白和黑石也算偶像了？我不是，也从来不敢宣称穆斯林内部完全没有偶像崇拜，而且，如果你把穆斯林占领区的基督徒也算作穆斯林的基层的话，你的”偶像崇拜“标准是满足的，但是，如果你那套偶像的标准，也就是所谓“名字、牌位不算偶像”，人像才算偶像的标准没有变动的话，那么即使算上当地基督徒，穆斯林的基层的偶像崇拜的规模大约是很小的，仅横向对比古典时代到近代之间的历史，和中国、日本、印度这三个被称为“偶像崇拜最彻底”的国家——由于我们敬爱的死亡天使毛泽东先生的画像也在现如今的支那地区被供奉，所以算到现代甚至当代也行，btw按照你的标准这显然算是偶像崇拜了——根本不在同一条起跑线上，别说彻底，恐怕连大量都算不上。还是说有什么我不知道的研究吗，你可以po个link出来我瞧两眼。

4.

【“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”

这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？

这是你曾经发的吧？第一段是我说的，第二段是你在反驳我的观点。

我之前发的两段是这样的：

西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关。

阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。

当然是西欧和阿拉伯比，为什么是孤立的？】

这段【“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”

这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？

这是你曾经发的吧？第一段是我说的，第二段是你在反驳我的观点。】你对我的这些指控拆开来都没错，但是，忽略了Context.

当时我俩不是在掰扯中世纪有没有解剖禁令吗？那时，你掏出来了一个链接，大约是某某College的Gallery（我忘记是哪个了，也懒得往前翻，后面翻了，写到一半翻出来了），里面有“伊斯兰黄金时代解剖学快速发展”云云，而这句话则是我当时试图构成一个冲突的用语——“这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？”

其逻辑是这样的：

首先，由于该网页里的所有文字都没有标明作者和来源，所以，在你假定其中一段为真（因为你拿来当证据，而我觉得假的的东西不能当证据）并且不作别的检验——比如说我后面发的那篇具有大量引用的论文——的情况下，我应当可以认为其中的任何语句都有相等的真实性，那么，我的意思就很明白了，【如果你认为你的证据为真，那我也有万全的理由认为“伊斯兰黄金时代解剖学快速发展”为真，实际上就反驳了“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓”这一判断。】

当然，后来你说，这实际上根本不冲突，我之所以觉得这两句话冲突，是因为我缺乏历史常识所致，“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓”是指和文艺复兴相比，“伊斯兰黄金时代解剖学快速发展”（这当然不是原文，不过和原文意思不差吧，有差你指出）则是在伊斯兰世界内部相比。

于是我接着说，【问题在于，即使根据Context，也就是你那句迫真论断的上文，“西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关”，你也会发现无论孤立理解还是联合起来理解都是合理的，没错吧？甚至可能孤立起来理解更合理一点，因为促进文明发展肯定是在这个单独的文明内部吧？这又不是全球化时代或者地球村，地理大发现的成果也没大到这个地步啊。】

你的回答是：

”我之前发的两段是这样的：

西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关。

阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。

当然是西欧和阿拉伯比，为什么是孤立的？“

我觉得，你的意思就是说，两段紧密地凑在一起（如果我的意思有误的话你就指出哈），实际上预设了是西欧和阿拉伯对比，换言之，我的”因为促进文明发展肯定是在这个单独的文明内部吧？这又不是全球化时代或者地球村，地理大发现的成果也没大到这个地步啊“的，本是基于历史常识的判断根本无效，这个老实说我也无话可说。

可是，我很好奇，既然你说两段凑在一起就说明是横向对比，那么你所引的”https://library.usa.edu/theatre-body-exhibit“这个Source里面直接写的穆斯林的”advancing and even correcting popular Galenic theory. Arabic anatomists adapted ancient Greek science into their anatomy education, but actively improved the theories and knowledge traditions“明明和希腊、波斯的成就挤在一堆（更别说隔壁就是中世纪文艺复兴之类的时间段了，当然，我再复制一下先前的回答，”我从来没否认文艺复兴时期欧洲国家的解剖图水平全方位吊打伊斯兰教好不好，我干嘛否认他，再者，黄金时代的开端比文艺复兴，即使是从乔托算，也早几百年才对，为什么你会认为我原先在说伊斯兰教的黄金时代会相对于文艺复兴有巨大进展？它怎么相对一个起始时间比它晚的历史时期（事件）有巨大进展，这符合语言习惯吗“），为什么又突然需要历史常识来分辨出它是在伊斯兰世界或者说阿拉伯世界内部的对比了，那你的标准到底是历史常识还是文字本身的结构？我不知道，反正我现在必须假设你的文字全部为真才能反向推出你的标准了，如果标准不固定，辩论本身我也觉得没必要了。

5.

……你要不给一张罗马帝国皇帝的画像我来给你断断，东正教那条系统喜欢给皇帝封圣，说不定还真是宗教性的（倒不如说，有关权力一事的事物，在宗教和世俗的领域彻底分割在欧洲应该是典型的洛克后现象了，前现代几乎没有这种情况，在东亚应该更晚），据我了解，世界各地宗教里光圈都是神圣性代表，印度那边是叫曼陀罗啥的，希腊化地区是指智慧之光，别的忘了。

还有，那张图的托钵僧，也就是谢赫自己是wali，对标到基督教是圣人，你要说有wali的图片不是宗教性的那我真的没辙了，我服了，当事人（画家）怎么想的我也不知道，不过底下的描述说的是托钵僧，你自己判断吧，还有，你画的名字都搜出来了，也应该搜得到具体人物的名字。还有，以防万一我补充一下，我没说穆斯林”有很多“宗教性的人像，我就是回答一下你当时说的虚空打靶那段。

6.

本来应该是最核心，但，在现在的辩经里已经变得似乎最不重要的内容了，就，你这东西翻来覆去讲了半天，仔细一看不就历史决定论AKA历史神学，或者说，政治宣传？我也说过——其实就是高强度复读波普尔教员（甚至可能有点像后现代史学那套的话术了），即，你既然没法对历史控制变量，那么，单一变量对历史的影响的速率（效果？）是几乎不可解的，毕竟，如果你假定”历史叙事“的世界＝现实的”世界“的话，那么前者本质也应该算是混沌系统了，关系模糊、初值敏感啥都上来了，严格来讲是没有稳定解的，更别说还原到单一影响因素上了；如果不是的话，那史观研究也就无意义了，”历史“在这种语境下本质是文宣的同义词了……除非你要学刘仲敬（当然，我对刘阿訇他、以及他粉丝的行为模式没有丝毫恶意）说什么草蛇灰线、发明《西欧的线索》、《欧罗巴纪事本末》啥的历史神学，那干脆就真别辩论了，历史神学可能是对的，但，只能由时间检验（比如说你可以筹钱筹枪争取建立一个，佛教”拜偶像“——基于你的标准，罗马公教也行——中华帝国？而且你注意我真不是在跟你逗闷子，就是说我想不出怎么检验这种东西了已经，再加上按照你的说法窗口期已经过去了，那现在建立也不行，得穿越回去……这么看还是玩王国风云3好），不能以任何基于理性的东西完全解剖，更别说你我二人的区区辩论了。