每次我看到你们高谈阔论中国文化问题，我都觉得很扯淡。
为什么呢？
因为上一个觉得中国的问题是文化问题的人是毛腊肉，这个老逼养的搞了个文革。
搞完文革之后中国一点都没变好，要说有变化，那也是变得更差了。
所以明智的人最好对那些宣称中国的问题是文化问题的人多长点心眼，毛腊肉是个邪教教主，其他宣称中国问题是文化问题的人，有没有可能也是某种类型的邪教徒？
假设我们真按照那些人说的，彻底根除中国文化，我们可以彻底废弃汉字，烧掉过去所有的书，集体强制改信某个一神教，比如摩门教或者锡克教，这是可以做到的。
我们甚至可以用ISIS的手段来强制改信。
但是毫无疑问，这么做的过程中，会耗费大量的资源，迫害不计其数的无辜者，造成不计其数的文化损失，就像塔利班爆破巴米扬大佛那样。
这么做了之后中国的问题就能得到解决吗？上一个这么做的是毛腊肉，他没解决任何问题，反而造成了更多的问题。
那么我们怎么知道如果我们再来一个不同宗教版本的文革，比如说摩门教或者锡克教版本的文革，就能解决问题？
假设我们真的根除了中国文化，中国的问题还是没有解决，下一步该怎么办？
根除中国文化过程中造成的破坏和损失，伤害的无辜者，浪费的资源又该算到谁的头上？
所以我建议，不要讨论文化不文化这种形而上而且非常扯淡的问题，这没任何意义，我们应该从现实出发。
比如说吧，现在中国的问题，首先是6亿人月收入不到1000，9亿人月收入不到2000，企业税重，房价高昂，医疗保障差，上述问题归根结底都是一个问题，共产党执政。
因为共产党要养一群裙带关系的既得利益者，比如公子和鲶鱼，以及维持自己暴力统治的狗腿子，所以他们才要利用土地财政来搜刮民财，所以他们才要向企业征收重税，因为共产党的高官占用了大量医疗资源，所以普通人的医疗资源才会如此匮乏。
我知道你们中有些人看到这里，会说因为中国文化所以中国才会有共产党的统治。
但是显然事实并非如此。
共产党就是一种文明的癌症，发作于苏联，又从苏联传播到其他地方。
如果中国文化是一切的起因，那么你们怎么解释如今的朝鲜和韩国的差别，难道这两个国家的文化从根本上有什么区别？
早期韩国也很腐败，也是威权统治，但是他们没有共产党，所以才有改进的可能。
把一切问题归咎于中国文化，很简单，而且可以显得自己很有见解，清新脱俗，但是这从根本上无助于改进中国的状态。
你们完全可以像毛腊肉一样搞文革，搞一个搞两个，甚至是搞十个，你们可以用不同宗教来搞，搞托洛茨基版本的文革，搞朝鲜主体思想版本的文革，搞锡克教版本的文革，甚至可以从故纸堆里把摩尼教挖出来，搞摩尼教版本的文革。
但是我相信你们再搞一万次，中国的问题仍旧是问题。
因为上一个觉得中国的问题是文化问题的人是毛腊肉，这个老逼养的搞了个文革。
搞完文革之后中国一点都没变好，要说有变化，那也是变得更差了。
所以明智的人最好对那些宣称中国的问题是文化问题的人多长点心眼，毛腊肉是个邪教教主，其他宣称中国问题是文化问题的人，有没有可能也是某种类型的邪教徒？
假设我们真按照那些人说的，彻底根除中国文化，我们可以彻底废弃汉字，烧掉过去所有的书，集体强制改信某个一神教，比如摩门教或者锡克教，这是可以做到的。
我们甚至可以用ISIS的手段来强制改信。
但是毫无疑问，这么做的过程中，会耗费大量的资源，迫害不计其数的无辜者，造成不计其数的文化损失，就像塔利班爆破巴米扬大佛那样。
这么做了之后中国的问题就能得到解决吗？上一个这么做的是毛腊肉，他没解决任何问题，反而造成了更多的问题。
那么我们怎么知道如果我们再来一个不同宗教版本的文革，比如说摩门教或者锡克教版本的文革，就能解决问题？
假设我们真的根除了中国文化，中国的问题还是没有解决，下一步该怎么办？
根除中国文化过程中造成的破坏和损失，伤害的无辜者，浪费的资源又该算到谁的头上？
所以我建议，不要讨论文化不文化这种形而上而且非常扯淡的问题，这没任何意义，我们应该从现实出发。
比如说吧，现在中国的问题，首先是6亿人月收入不到1000，9亿人月收入不到2000，企业税重，房价高昂，医疗保障差，上述问题归根结底都是一个问题，共产党执政。
因为共产党要养一群裙带关系的既得利益者，比如公子和鲶鱼，以及维持自己暴力统治的狗腿子，所以他们才要利用土地财政来搜刮民财，所以他们才要向企业征收重税，因为共产党的高官占用了大量医疗资源，所以普通人的医疗资源才会如此匮乏。
我知道你们中有些人看到这里，会说因为中国文化所以中国才会有共产党的统治。
但是显然事实并非如此。
共产党就是一种文明的癌症，发作于苏联，又从苏联传播到其他地方。
如果中国文化是一切的起因，那么你们怎么解释如今的朝鲜和韩国的差别，难道这两个国家的文化从根本上有什么区别？
早期韩国也很腐败，也是威权统治，但是他们没有共产党，所以才有改进的可能。
把一切问题归咎于中国文化，很简单，而且可以显得自己很有见解，清新脱俗，但是这从根本上无助于改进中国的状态。
你们完全可以像毛腊肉一样搞文革，搞一个搞两个，甚至是搞十个，你们可以用不同宗教来搞，搞托洛茨基版本的文革，搞朝鲜主体思想版本的文革，搞锡克教版本的文革，甚至可以从故纸堆里把摩尼教挖出来，搞摩尼教版本的文革。
但是我相信你们再搞一万次，中国的问题仍旧是问题。
182 个评论
>>你自己才应该收收味，我说“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其...
还“几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科”，首先，如果你说的是几何光学成为“独立学科”（不是现代意义上的）那挨着拜不拜偶像屁事？几何光学的开创人是欧几里得，跟基督教世界有啥关系，耶稣都还没降生呢？几何光学在基督教世界得到发展是Fermat's principle，那时候宗教改革甚至三十年战争都结束了，你在胡说八道什么？顺带，穆斯林世界的光学在11、12世纪是领先于西欧的（因为他们继承了很多希腊文本，而欧洲人只看得懂拉丁语，他们的记录基本截至在亚历山大大帝的时间段，像是但丁他知道的那些希腊人名字全是从维吉尔那里了解的）说白了，你只要稍微会用英文搜索引擎就很难闹出这么大笑话，比如说这个：
https://www.phys.ufl.edu/~avery/course/3400/light/historyoptics.html
这个对光学成为一门学科的时间节点啥的细枝末节跟我说的不一样，因为他是按照现代标准来的，属于判断标准问题，但，至少底下明摆着的荷兰籍的Christiaan Huygens你总不能忽略掉吧？哪种判断标准能把他国籍给扭掉，还有这个：
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_optics
这个我就不说了，里面提到了穆斯林对光学的贡献，穆斯林也不拜偶像，光学不也发展了？这是怎么会是呢？一个RTFM式的百科里清清楚楚写着的东西你都查不到？
>>还“几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科”，首先，如果你说的是几何光学成为“独立学科”（不是现代...
你在扯什么鬼淡。
近代欧洲几何与绘画结合的基本方式：摘 要：考证概括了文艺复兴时期的艺术家将希腊传统的古典几何知识用于艺术创作的过程。比较分析了达·芬奇、丢勒等人的重要著作及其手稿中的透视、比例和构型问题。说明在文艺复兴特定的历史背景和时代氛围中，艺术家强调写实与审美的结合，而数学成为写实的重要手段。他们的工作促进了数学和艺术的共同发展，同时，此种方法影响了欧洲后来的绘画。
射影几何的发现：射影几何的最早起源是绘画。欧洲文艺复兴时期透视学的蓬勃发展，给射影几何的成长准备了良好的条件。
光学：文艺复兴时期，人们开始掌控和利用这种光学现象，而“暗箱”（camera obscura）这种光学设备也终于诞生了。
暗箱，顾名思义就是指一个密闭的黑暗空间，光线通过一面墙上的小孔投射到另一面墙上或者板子上，从而产生色彩逼真的影像。
16世纪的欧洲，已经有很多科学家、魔术师和艺术家深谙相机暗箱。而在列奥纳多·达·芬奇（Leonardo da Vinci）[7]、吉罗拉莫·卡尔达诺（Girolamo Cardano）[8]等学者的著作里，也都多次提到相机暗箱设备。
解剖：艺复兴时期的人体研究最直接的方式是通过对下葬的尸体进行解剖。当时的社会没有被认可的拥有解剖尸体权力的职业。解剖尸体的人很多就是文艺复兴时代最炙手可热的大艺术家（达芬奇、米开朗基罗等都是其中的一员）。由于艺术家似乎是唯一对尸体感兴趣的社会群体。
>>你自己才应该收收味，我说“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其...
还有解剖学，我说你稍微有点历史常识，roman catholic确实解剖学相当牛逼，像是现在你们看到的耶稣苦相的手腕上就是严格按照人体解剖解构来的，但是，欧洲解剖学“高度发展”也是十七十八世纪的事情了，十五十六世纪只是重启了发展进程而已，不存在什么“高度发展”，真正高度发展是RCP在宗教改革时代之后整出来的，按照你的抽象标准显然catholic是从头拜偶像到尾的，为啥catholic在已经明显衰落的宗教改革时代整出了什么“蓬勃发展”的解剖学？
>>你在扯什么鬼淡。近代欧洲几何与绘画结合的基本方式：摘 要：考证概括了文艺复兴时期的艺术家将希腊传统的...
要发论文给就原文或者reference的链接，谁提出谁举证是常识……还有，Google搜索不到bing搜索不到，百度搜索到了，得，一看这还是中文学术，质量可想而知。
>>要发论文给就原文或者reference的链接，谁提出谁举证是尝试……还有，Google搜索不到【警告：链接内容可能存在钓鱼网址，请勿打开】bin ...
文艺复兴时期艺术促进数学、几何、光学、解剖以及其他学科的发展还有必要找英文论文？这属于科学史的常识了，也只有你这种不知所谓的人才会在这种问题纠缠。
>>你在扯什么鬼淡。近代欧洲几何与绘画结合的基本方式：摘 要：考证概括了文艺复兴时期的艺术家将希腊传统的...
还有，你复读的一大堆东西能反驳我上面的任何一段话吗？是射影几何的发现标志着“几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科”，还是“‘暗箱（camera obscura）’这种光学设备也终于诞生了”标志着“几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科”，还是“16世纪的欧洲，已经有很多科学家、魔术师和艺术家深谙相机暗箱。而在列奥纳多·达·芬奇（Leonardo da Vinci）”能“标志着“几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科”？你是不是以为堆一堆材料很唬人？
>>文艺复兴时期艺术促进数学、几何、光学、解剖以及其他学科的发展还有必要找英文论文？这属于科学史的常识了...
显然你在你偷换我的观点，我首先反驳的是“几何、光学、解剖已经（在宗教改革时代）高度发展成为独立学科”，借此进一步反驳你的"拜偶像能促进几何、光学、解剖发展”的观点（不想看再看你的原文，大概意思是这个吧），怎么又变成”文艺复兴时期艺术促进数学、几何、光学、解剖以及其他学科的发展“了？
>>显然你在你偷换我的观点，我首先反驳的是“几何、光学、解剖已经（在宗教改革时代）高度发展成为独立学科”...
“西欧文艺复兴时期几何、光学、解剖发展有限，文艺复兴时雕塑和绘画对上述学科有促进作用。”这句话不是我的原文吗？
>>“西欧文艺复兴时期几何、光学、解剖发展有限，文艺复兴时雕塑和绘画对上述学科有促进作用。”这句话不是我...
我说的是下面那句——我说的是，我的观点，意思是说，我反驳你的“几何、光学、解剖已经（在宗教改革时代）高度发展成为独立学科”，因为你重点显然是下面那句，而我最需要反驳的就是你下面那句，你可以理解吗？不能理解我给你捋捋：
首先，先把前面的偶像的定义那一段不看，有没有问题？——因为那是“定义”问题，基督教内部也在吵，就当你说的是对的好了。
那么，紧接着，基于苦像、圣像是偶像的假设，你得出几何、光学、解剖跟拜不拜偶像密切相关的结论，并且拿出伊斯兰世界的几何、光学、解剖当例子，对不对？——这个时候我举出反例，说加尔文宗不拜偶像，为什么发展的好呢？
你说，“没说阿拉伯人发展差，个别学科发展迟缓和发展差是两码事”——这句话我完全不否认，实际上也是我先前的用语不当，我的意思其实也是”加尔文宗占主流的地区几何、光学之类的东西（后面看你的回复我感觉你其实也理解到了，否则不至于说”宗教改革的时候几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科了，加尔文宗和其他支派不去研究雕塑也没有影响“）发展不错“。
但是，紧接着，你说“西欧文艺复兴时期几何、光学、解剖发展有限，文艺复兴时雕塑和绘画对上述学科有促进作用，宗教改革的时候几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科了，加尔文宗和其他支派不去研究雕塑也没有影响”——显然，你用”宗教改革的时候几何、光学、解剖已经高度发展成为独立学科了，加尔文宗和其他支派不去研究雕塑也没有影响“这句话尝试去证伪我提出的”加尔文宗占主流的地区几何、光学之类的东西发展不错”，或者说，用这句话切断相关性，那么我当然有必要把你这句话彻头彻尾反驳一道啊，我为什么要反驳这句话上面的那一句？
>>我说的是下面那句——我说的是，我的观点，意思是说，我反驳你的“几何、光学、解剖已经（在宗教改革时代）...
你有点莫名其妙。你是因为有这个精神状态所以信教，还是信教之后变成这个精神状态的？
从你的文字风格看，大概是信某种一神教的女性葱油吧？
伊斯兰教地区高度反对偶像，包括雕塑家和画家，在末日审判都要受罚，所以伊斯兰教地区的美术通常以几何和植物纹样为主，少数人像和动物像都极度拙劣，这点你有没有异议？
这也就导致了伊斯兰教地区不可能出现西欧的文艺复兴，狭义的文艺复兴就是恢复希腊罗马以人体为美的传统，包括雕塑和绘画。这点你有没有异议？
西欧文艺复兴时期几何、光学、解剖发展有限，文艺复兴时雕塑和绘画对上述学科有促进作用。这点你有没有异议？
宗教改革时期，包括雕塑和绘画等等艺术学科，对几何、光学、解剖等等学科的促进作用已经几乎没有了。这点你有没有异议？
所以你究竟在反驳什么？
>>秦晖说的“文化无优劣，制度有高下”的说法是有问题的。事实上他说过，清朝汉族知识分子对满族文化是看不起...
文化也罢，制度也罢，不过是一个硬币的两面而已。
说文化无优劣，等于说能够产生近现代科学的知识传统与只能产生阴阳五行，八卦，中医的那个传统是没有优劣之分的。这不扯淡吗？
难道文化仅仅是指筷子与刀叉吗？
至于说在同样的环境下，任何族群的前5%是相同优秀的。这就更扯了，环境本身就会对什么是优秀进行定义与筛选。在中国，秦晖算是5%了吧，马云算是5%了吧，意思是说，把秦晖与马云放到西方去，他们一个可以成为康德或者亚当斯密，另一个可以成为乔布斯，马斯克？但是很明显，这两组人差了不止一个档次。
>>你有点莫名其妙。你是因为有这个精神状态所以信教，还是信教之后变成这个精神状态的？从你的文字风格看，大...
不好意思，我是支那人，所以请你拿出史料，而不是黑屁。
”伊斯兰教地区高度反对偶像，包括雕塑家和画家，在末日审判都要受罚，所以伊斯兰教地区的美术通常以几何和植物纹样为主，少数人像和动物像都极度拙劣，这点你有没有异议？“
有异议。你的第一句话就充满错误，具体请看这里，https://www.quora.com/Why-cant-you-use-human-figures-in-Islamic-art，我觉得你最好不要复制任何中文内容，中文内容几乎是低质量和充满谬误的同义词，如果你有必要使用维基，那么，请看，https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_art，里面有一些或者说，如果你觉得这个不能入你法眼，可以看一下这个，https://www.metmuseum.org/toah/hd/figs/hd_figs.html.
”这也就导致了伊斯兰教地区不可能出现西欧的文艺复兴，狭义的文艺复兴就是恢复希腊罗马以人体为美的传统，包括雕塑和绘画。这点你有没有异议？“
有异议。你的历史常识已经匮乏到了令人发指的程度，如果你说文艺复兴是”以人体为美的传统“，就是”像他们（古希腊、罗马）那样广泛地“（我注意一下修辞）去画裸体，甚至丝毫不掩饰自己”裸体之美“的追求啥的，那么恐怕要在启蒙运动之后才能见到如此风光了，至少也得在巴洛克以后，https://blogs.getty.edu/iris/deconstructing-myths-about-the-nude-in-renaissance-art，像是法国大革命前一堆写王后小黄书的估计最”以人体为美的传统“了，然而，事实上，文艺复兴一词最早出现在Jules Michelet的文本当中，这个词当然是出自艺术领域的，但是，这一开始只是Giorgio Vasari对乔托那巧夺天工的绘画技法的赞美之词，Giorgio Vasari认为乔托的作品复兴了古典拉丁文化，仅此而已，它之所以被确定下来作为一个可以指称某个时期的辞令，一是因为约定俗成，二是这个时代的希腊”文本“的再发现——在这样的语境下，伊斯兰世界当然是有类似的文艺复兴的东西的，https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%B5%D8%B1_%D8%A7%D9%84%D8%B0%D9%87%D8%A8%D9%8A_%D9%84%D9%84%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85，当然，实际上加洛林也有各种文艺复兴（可能比现在称为”文艺复兴“的那段时期更像你颅内的”文艺复兴“，当然，我不知道你颅内的文艺复兴是啥，所以只能说可能），只是没人提而已。
西欧文艺复兴时期几何、光学、解剖发展有限，文艺复兴时雕塑和绘画对上述学科有促进作用。这点你有没有异议？
宗教改革时期，包括雕塑和绘画等等艺术学科，对几何、光学、解剖等等学科的促进作用已经几乎没有了。这点你有没有异议？
有异议。你又在习惯性地偷换议题，我是否声称过”文艺复兴时雕塑和绘画对上述学科没有促进作用“，你为什么要一脸无赖地问我一个我从来没有提及的问题？我顺带把这句话分析一下，”西欧文艺复兴时期几何、光学、解剖发展有限“没错，”文艺复兴时雕塑和绘画对上述学科有促进作用“错了，实际上是解剖学的发展促进了绘画，此外，即使你这句话，从极为迫真的供需关系（？）的角度讲是对的，那也不能就直接滑坡到”宗教改革时期，包括雕塑和绘画等等艺术学科，对几何、光学、解剖等等学科的促进作用已经几乎没有了“了吧？比如说解剖学上，谁告诉你的没有了，请看此人的履历，https://agorha.inha.fr/ark:/54721/4285c2d7-c77a-4353-84db-f8742b162a5a，发现了什么吗？里面明明白白地写着，Chirurgien ; professeur d'anatomie et de perspective à l'Académie Royale de Peinture et de Sculpture，无独有偶，https://archive.org/stream/lapeinturefranai00levi/lapeinturefranai00levi_djvu.txt，https://scientiafr.com/Jacques_Antoine_Friquet_de_Vauroze，等等等等，你有兴趣可以自己查Académie royale de peinture et de sculpture的历任教师，上面的只是冰山一角，要知道，这学校可是路易十四建立的，那时候咱就别扯文艺复兴了好不好？
你到底在自信什么？
>>不好意思，我是，所以请你拿出史料，而不是黑屁。”伊斯兰教地区高度反对偶像，包括雕塑家和画家，在末日审...
和你聊历史，我不自信也难。
1.伊斯兰艺术部分，来自你自己刚给我的维基百科，划重点：
Religious Islamic art has been typically characterized by the absence of figures and extensive use of calligraphic, geometric and abstract floral patterns.
living beings in paintings were often stylized, giving rise to a variety of decorative figural designs.[6]
Islamic aniconism stems in part from the prohibition of idolatry and in part from the belief that creation of living forms is God's prerogative.[8][6]
While not condemned in the Quran, making images of human beings and animals is frowned upon in many Islamic cultures and connected with laws against idolatry common to all Abrahamic religions. Abdullaah ibn Mas'ood reported Muhammad said, "Those who will be most severely punished by Allah on the Day of Resurrection will be the image-makers"
貌似和我说的没什么区别啊？
2."历史常识已经匮乏到了令人发指的程度"。
无论所谓加洛林文艺复兴、奥托文艺复兴、十二世纪文艺复兴，都是后来人用”文艺复兴“这个词来形容一些过去的历史事件，意指这些事件和文艺复兴有着同等的重要性，当然是不是真的一样重要，还有待讨论。
例如你说的”加洛林文艺复兴“这个词19世纪才被创造出来，当时的人并没有声称这是文艺复兴，明白吗？
真正的文艺复兴只有一个，就是发生在欧洲在14-16世纪间。先在意大利半岛，其后传播至全欧洲的那个。
再划一下重点，同样来自维基，你顺便可以看看里面有多少裸体，以及有多少宗教题材的画中有裸体：
https://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_art
In Italy in the late 13th and early 14th centuries, the sculpture of Nicola Pisano and his son Giovanni Pisano, working at Pisa, Siena and Pistoia shows markedly classicising tendencies, probably influenced by the familiarity of these artists with ancient Roman sarcophagi.
3.伊斯兰黄金时代和百年翻译运动是很辉煌，没人否认，但是这和我说的” 西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关“有任何关系吗？
你用一件完全没有关系的东西来反驳，这属于不属于虚空打靶？
4.很显然是绘画推动了解剖学的进步，而不是相反，你知道为什么吗？因为文艺复兴时期人体解剖并不合法，而且去兼职解剖学家的是艺术家，而不是医生或者解剖学家解剖了人体，然后送给艺术家人体艺用解剖图，这说明是艺术家去研究解剖学，所以自然是绘画推动解剖学的进步。
https://agorha.inha.fr/ark:/54721/4285c2d7-c77a-4353-84db-f8742b162a5a
Chirurgien ; professeur d'anatomie et de perspective à l'Académie Royale de Peinture et de Sculpture
这只是说这个人兼职外科医生和解剖学透视学教授，我没看出怎么证明你的观点，请问这个人的绘画技能是怎么促进几何、光学、解剖的发展的？
https://scientiafr.com/Jacques_Antoine_Friquet_de_Vauroze
À partir de sa réception à l'Académie, il put recevoir des commandes de l'État, dont les registres des Bâtiments du Roi indiquent le paiement : « Au sieur Friquet, peintre, 200 livres, pour les soins qu'il prend d'instruire les élèves de l'Académie de peinture et de sculpt. dans la cognoissance de l'anatomie et des proportions des figures antiques et ses autres applications dans son art et pour le service du Roy, pendant l'année 1683. 17 sept. 1684 ».
这同样是说这个人细心的教导学生，熟悉人体解剖和比例，我也没看出来这个人的绘画技能是怎么促进几何、光学、解剖的发展的。
你能详细解释一下吗？
>>和你聊历史，我不自信也难。1.伊斯兰艺术部分，来自你自己刚给我的维基百科，划重点：Religious...
1.
https://www.metmuseum.org/toah/hd/figs/hd_figs.html.
这个链接我发过一次，你自信到眼睛都不行了？那么，现在点进去往右边翻，里面是有人像的，是实物图，你自己看，我也懒得再说了。注意，免得你发明我新说的话，我得先声明，我可从来没有声称过穆斯林的人像能和文艺复兴时代的欧洲比，只是硬要说穆斯林没人像挺尬的，有点像那什么墙内知乎穆黑。
还有，我给你维基百科是让你看里面的reference，有引用来源的句子我觉得可以信，而不是各种乱七八糟的文本看了就可以信了，你稍微搞点历史都应该知道维基百科的情况吧？我之所以不喜欢中文维基百科就是因为中文的维基百科一堆没来源的消息。
2.
“例如你说的”加洛林文艺复兴“这个词19世纪才被创造出来，当时的人并没有声称这是文艺复兴，明白吗？”
“文艺复兴”这个词也是19世纪Jules Michelet创造出来的，知道分子真的别丢人了，原意挨着形容一个时代没有任何关系，这俩是同一时代的发明物。
裸体多咋了，你可以去看看我给你发的blog呀，https://blogs.getty.edu/iris/deconstructing-myths-about-the-nude-in-renaissance-art，这作者是J. Paul Getty Museum的（前）副馆长，权威性是可以的，我也没说文艺复兴时期没有裸体，只是，一至少你要说数量多少首先得给个数据吧，连量化都没有就别搞笑了，否则我也可以说没有古希腊古罗马那么多，你该咋回答；二，精神内核实际上是不一样的，现代humanism可以最早发明到这里，没法发明到古希腊、古罗马，说白了是基督教植入了一些希罗精神后的产物，具体看那个blog.
3.
“伊斯兰黄金时代和百年翻译运动是很辉煌，没人否认，但是这和我说的‘西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关’有任何关系吗？”
我回复的是这一句话，前面也引用了，你不看是你自己的错，”这也就导致了伊斯兰教地区不可能出现西欧的文艺复兴，狭义的文艺复兴就是恢复希腊罗马以人体为美的传统，包括雕塑和绘画。这点你有没有异议？“
4.
”很显然是绘画推动了解剖学的进步，而不是相反，你知道为什么吗？因为文艺复兴时期人体解剖并不合法，而且去兼职解剖学家的是艺术家，而不是医生或者解剖学家解剖了人体，然后送给艺术家人体艺用解剖图，这说明是艺术家去研究解剖学。“
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1447743/
http://ieg-ego.eu/en/threads/crossroads/knowledge-spaces/marion-muecke-thomas-schnalke-anatomical-theatre
小丑，还解剖不合法上了，你该不会跟着相信dark age、明代资本主义萌芽这种东西吧。😂。你要是真的相信我们就聊到这里吧，懒得继续扣字了。
5.
依照上面那条，”很显然是绘画推动了解剖学的进步，而不是相反”，这种黑屁被证伪就很简单了。
解剖学的发展推动了绘画技术的发展是不争的事实，你可以说我们敬爱的教宗冕下的投资促进了绘画产业的发达，而产业的发达间接促进了解剖学的发展，也就是我上面提到的供需关系，但，说解剖学被绘画促进这种奇妙言语我就真的不知道怎么评价了，你哪怕稍微学点绘画都不至于说出这种抽象言论，解剖学是实证研究好不好，btw早期wheelock、doglock之类的火枪还是表匠在做呢，是不是制表业促进火枪发展啊？能错误归因到你这个地步也是没谁了……我举这些人（多为外科医生或精熟解剖之人）在Académie royale de peinture et de sculpture任教绘画、雕塑的例子也是为了证明这一点。
>>1.https://www.metmuseum.org/toah/hd/figs/hd_figs.h...
1.我没说伊斯兰教没有人物画像，你一直在虚空打靶。我说的是”伊斯兰教地区的美术通常以几何和植物纹样为主，少数人像和动物像都极度拙劣“，当然你完全可以说在你的心目中伊斯兰教地区的人像都很精美，艺术是主观的。
我给你划重点那几条有引用来源。
2.文艺复兴的概念rinascita最早是Giorgio Vasari提出的，Rinascimento是rinascita的变形，加洛林文艺复兴的时候有人用类似的词形容那个时代吗？据我所知无论加洛林文艺复兴和十二世纪文艺复兴，都没有人用类似的概念形容。
裸体”可能“没有古典时代多，但是数量绝对比文艺复兴之前多。
3.无论你回复哪句话，伊斯兰历史上就是没有能和西欧文艺复兴相提并论的雕塑和绘画，甚至连类似的征兆都不存在。
4.https://library.usa.edu/theatre-body-exhibit
The emergence of Christianity in Europe during the Middle Ages would lead religious and political authorities to prohibit the practice of cadaveric dissection. The western medical community instead relied upon Aristotelian and Galenic theories to guide their clinical practices. It would not be until the European Renaissance in the early 14th century AD that these ancient anatomist traditions would be challenged, including the scientific value of dissection.
谁是小丑？不相信有解剖禁令的人吗？
5.解剖是实证研究没错，但是你规定的艺术家不能做实证研究吗？文艺复兴时期艺术家们去解剖尸体的目的就是让自己的雕塑或者画作更真实，更美，为什么不是艺术推动了解剖学的进步？
>>1.我没说伊斯兰教没有人物画像，你一直在虚空打靶。我说的是”伊斯兰教地区的美术通常以几何和植物纹样为...
1.
我没说精美，我也没说没有人像，你才在虚空打靶，我是说让你用眼睛看看伊斯兰教的绘画，显然，极度拙劣算不上，仅此而已。比不上基督教，但，跟东亚平均水平，尤其是绘画水平持平没问题，https://www.vam.ac.uk/articles/the-arts-of-the-mughal-empire，https://www.academia.edu/28625746/The_Art_and_Architecture_of_the_Delhi_Sultanates_Mughal_Emperors_Babur_and_Humayun，比如这个，大型浮雕啥的我手头也没实物图，估计没有或者少。
具体研究比较仔细的这里也有，https://academic.oup.com/book/2922/chapter-abstract/143577395?redirectedFrom=fulltext&login=false
还有，While not condemned in the Quran, making images of human beings and animals is frowned upon in many Islamic cultures and connected with laws against idolatry common to all Abrahamic religions. Abdullaah ibn Mas'ood reported Muhammad said, "Those who will be most severely punished by Allah on the Day of Resurrection will be the image-makers"
我说这个来源，被你吃了？
2.
别尝试着混淆概念，我说的是指称这个历史时期的词，Giorgio Vasari自己说的仅仅局限在”艺术史“范畴，把世界（其实是欧洲）的艺术发展分为多个节点，而不是一个囊括了政治、文化、艺术、军事等等经纬的历史时期范畴，这俩概念不一样，显然，一个指称具体历史时期的词只有被准确定义后才可以说是形成，而且，你动脑子想想，即使按照最短的文艺复兴时间标准来看，Giorgio Vasari自己也在文艺复兴这个时间段内，他有啥能力定义文艺复兴的时期？
btw有个不错的英文译本，你可以看他自己的说法，里面译者是严格把renaissance和rebirth（即意大利语重生）区分了的，不过翻译辞令也很难说作数哈，你参考一下就行。
http://archive.eclass.uth.gr/eclass/modules/document/file.php/MHXD102/Vasari%20Giorgio_The_Lives_of_the_Artists_Oxford.pdf
至于加洛林文艺复兴的时候意大利语都还没一个雏形，你能找到怕不是撞鬼了，可是，这又能证明啥？词语有一个共同起源所以指称其实是一样的？可以忽略掉它的指代范畴的不同？
3.
到底谁跟你说这俩并驾齐驱了？你天天说别人虚空打靶，自己倒是更符合这个标准，我的意思是绘画水平、光学水平之类的东西跟拜不拜偶像未必正相关好不好，甚至很有可能只是细枝末节的差异，同时期有那么多干扰因素（商业、技法继承、交流、颜料、文化）就听你几句黑屁就开始拜偶像好不拜偶像了，那拜偶像最彻底的中日绘画水平也没比伊斯兰世界好啊。这下中国真洼地了，不能真么姨吧？
4.
这东西也没我要的reference啊，我给你的那几篇可是全篇拉满reference的，还有，
Historians have started paying closer attention now to the significant contributions to anatomy made by Arabic, Muslim, and Persian scholars. While Ancient Greek anatomists like Galen had only dissected animal bodies, human dissection was commonplace in Persia as far back as the 10th millennium BC. The Islamic Golden Age (8th century AD - 14th century AD) introduced major advances in anatomy with the works of anatomists such as Al-Razi (865-925 AD), Ibn Sina (980-1037 AD), and Jorjani (1042-1137 AD), advancing and even correcting popular Galenic theory. Arabic anatomists adapted ancient Greek science into their anatomy education, but actively improved the theories and knowledge traditions. It was a Persian anatomist who created the world’s first colored human anatomy atlas in the 14th century AD. Religious objections to human dissection were raised with the emergence of Islam, but anatomists continued to use animals as their primary sources.
这是这篇里面的，你要是承认
The emergence of Christianity in Europe during the Middle Ages would lead religious and political authorities to prohibit the practice of cadaveric dissection. The western medical community instead relied upon Aristotelian and Galenic theories to guide their clinical practices. It would not be until the European Renaissance in the early 14th century AD that these ancient anatomist traditions would be challenged, including the scientific value of dissection.
的有效性，是不是也要承认
The Islamic Golden Age (8th century AD - 14th century AD) introduced major advances in anatomy with the works of anatomists such as Al-Razi (865-925 AD), Ibn Sina (980-1037 AD), and Jorjani (1042-1137 AD), advancing and even correcting popular Galenic theory. Arabic anatomists adapted ancient Greek science into their anatomy education, but actively improved the theories and knowledge traditions.
的有效性？毕竟这个和我上面分的”有来源“”无来源“需要区别不同，都没有来源。
至于到底禁止没禁止我劝你看这篇论文，找了半天终于找到可读的了，https://www.jstor.org/stable/44450442
还有，虽然有跑题的嫌疑，但是，你就先别说别的了，回个话嘛，你相不相信明代资本主义萌芽和中世纪是黑暗时代啊。😂，相信的话咱们就别互相难为了，快点把我屏蔽掉，我还有事儿要办。
>>那朝鲜和韩国的文化本质有什么区别？
所以你怎麼知道韓國和朝鮮不存在文化上的本質共性問題？
>>名牌不是人偶也不是雕像，怎么能算偶像呢？耶稣像那可是货真价实的雕了个人出来吧？儒家传统也是拜牌位也不...
你對偶像有誤解吧，只要不是拜上帝，都是拜偶像，而之所以不能拜有形的上帝，是因為上帝是靈，在後啟示時代，除非基督再臨，人是看不見上帝的。
>>所以你怎麼知道韓國和朝鮮不存在文化上的本質共性問題？
因为就是没有，韩朝分治的时候民族一样，历史背景一样，唯一的区别就是一个被共产党统治一个被民族主义者统治。
>>1.我没说精美，我也没说没有人像，你才在虚空打靶，我是说让你用眼睛看看伊斯兰教的绘画，显然，极度拙劣...
1.“只是硬要说穆斯林没人像挺尬的”这不是你跟我说的吗？我什么时候说穆斯林没人像了？自己说过的话立刻就不认账？短期记忆能力不行啊。
所以你是因为有这个精神状态所以信教，还是信了教所以有这个精神状态。
https://www.islamicboard.com/worship-in-islam/2777-pictures-haram.html
'Abdullah ibn Mas'ood (may Allah be pleased with him) reported that the Prophet (peace and blessings of Allah be upon him) said: "Those who will be most severely punished by Allah on the Day of Resurrection will be the image-makers." (Reported by al-Bukhari, see al-Fath, 10/382).
穆斯林自己承认这句话。
2.和你讨论问题真的累。我一直说狭义的文艺复兴就是艺术领域的，你这个精神状态真的可怕，除了用别人没说过的东西指责别人，就是别人说了什么你立刻就不记得，你是真不记得，还是只是想胡搅蛮缠一下？
加洛林文艺复兴时期有没有意大利语都不是问题，这也和意大利语无关，这是你又一个胡搅蛮缠吗？文艺复兴时期已经有人提出这是复兴这样的概念，“加洛林文艺复兴”期间，或者是“十二世纪文艺复兴”期间，都没有任何人用任何语言，提出当时是“文艺复兴”。认为那是文艺复兴纯属后人的观点。
3.“我的意思是绘画水平、光学水平之类的东西跟拜不拜偶像未必正相关好不好”
你又开始胡搅蛮缠了。
伊斯兰宗教画里没有人像和动物像（英文维基提到的，而且有引用来源），而文艺复兴时期宗教画的订单有大量的人像，这也是文艺复兴时期艺术家订单的重要来源之一，你想说这对绘画毫无影响？
文艺复兴时期绘画对几何、光学、解剖的促进作用我上面已经提过了，你如果忘了建议重新再看。
东亚拜偶像最彻底是谁的观点？东亚一直是以不可知论为主，要说拜偶像彻底，印度都比东亚拜偶像彻底吧？
而且你拿穆斯林绘画和东亚绘画比较就非常扯，希腊几何学传入东亚非常晚，穆斯林8世纪或者稍晚一点就已经接触到几何学了，为什么一直没有把几何学应用在绘画上？
西欧重新翻译了几何学之后很短时间就已经把几何学应用在绘画上。
顺便再问一句，你觉得西欧几何学失传是谁的功劳来着。
4.你说的“认不认”是什么意思？我从来没说伊斯兰教地区不研究解剖学吧？我一直说的是“ 阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。 ”你又虚空打靶了？
5.中世纪可能黑暗也可能不黑暗，但是这个问题没有意义，中世纪比起古典时代的罗马帝国，无论技术、经济、文化都全方位的倒退，12世纪前后经济才重新追平罗马帝国，甚至超过罗马帝国。
>>1.“只是硬要说穆斯林没人像挺尬的”这不是你跟我说的吗？我什么时候说穆斯林没人像了？自己说过的话立刻...
1.
“只是硬要说穆斯林没人像挺尬的”说的是那段维基好不好？当时不是你拿了一堆没有reference的消息吗，我反驳的是那些消息底下那一段，据此进一步反驳”你发的下面这句话“，还是说跟当支那人当太久，结果自己走火入魔有点拧不清了？
Religious Islamic art has been typically characterized by the absence of figures and extensive use of calligraphic, geometric and abstract floral patterns. In secular art of the Muslim world, representations of human and animal forms historically flourished in nearly all Islamic cultures, although, partly because of opposing religious sentiments, living beings in paintings were often stylized, giving rise to a variety of decorative figural designs.[6]
而且，这个来源里面就是我给你发的这个链接，你是不是以为有个”[6]“这种东西就可以扫一眼当作里面的所有证据都支持维基的观点了是吧。😂。
https://www.metmuseum.org/toah/hd/figs/hd_figs.htm
还有，如果你拿一个穆斯林的话能代表所有穆斯林的看法，那我是不是可以拿另外一位穆斯林的话反驳你这个？你这是什么以偏概全的支那人逻辑，（目前的）穆斯林又没有一个党中央，这个很难理解吗？
2.
文艺复兴这个词就是来自于Jules Michelet的首先发明，Vasari一厢情愿的定义实际上也不是一个准确的定义，首先你先把我发的书看了或者直接找原文（我看不懂原文所以找的译本），我都说了，如果你认为Vasari能定义“文艺复兴”这个词的任何形式，那我好奇一个以目前时代为基准的、形如“当代”这种辞令的、对时代的划分怎么把比自己寿命还长的一个历史时期发明成一个相对准确的专有名词的。
3.
哦，你终于知道影响因素还有失传之类的东西啊，终于不只会在那里复读什么拜偶像不拜偶像的黑屁了，属于是助产术成功了。
西欧几何学？那你去问亚历山大图书馆谁烧的啊。😅。而且后面西欧几何学除了希腊文本的再翻译还受了很多穆斯林学者的影响，穆斯林学者不是不拜偶像吗，这是怎么会是呢，罗马公教可是从头“拜偶像”到尾呢，苦像、圣像、圣骨天天“拜”，希腊正教更是题都别提了呢，怎么会输给穆斯林呢？
印度确实，你这点算是没说错，然而，即使不论解剖学、光学之类乱七八糟的东西的水平（这些方面，中国、印度、日本能跟伊斯兰世界比吗？），光论画像水平，印度人好像也没强过穆斯林哈，直接拉德里苏丹国横向对比就行了，即使是雕像这种他们占了大便宜的，安达卢西亚那边出土的狮鹫雕像和印度那些独立造像在工艺水平上也没差多少啊（主要是狮鹫这玩意儿加分项在于它是金属造像），https://en.wikipedia.org/wiki/Pisa_Griffin，美学水平就跟你说的一样，本身是萝卜青菜各有所爱了。
还有，我有点无语了，一，你那种穆斯林式的“拜偶像”标准和不可知论在一个宗教内部有可能是不冲突的，佛教还有《造像功德经》呢，二，东亚？不可知论？你知不知道不可知论啥意思？佛教的某些宗派勉强可以算，然而人家内部还有“有部”之类的，勉强可以说是讲形式逻辑的东西；中国民间那些东西，比如说冥婚那种东西你管叫不可知论，那些东西上升到认识论层级了吗？你是不是以为上层士大夫的趣味（更别说曹冲的事儿了，虽然历史记载本身也不一定真）就约等于驻马店老农相信的东西，那你不是在COSPLAY支那文化爱好者是什么？还有日本不拜偶像？按照你的标准，舟立弥陀之类的东西不叫偶像，那伟大的毛泽东同志的像也不叫偶像了，我劝你多拜。
4.
The Islamic Golden Age (8th century AD - 14th century AD) introduced major advances in anatomy with the works of anatomists such as Al-Razi (865-925 AD), Ibn Sina (980-1037 AD), and Jorjani (1042-1137 AD), advancing and even correcting popular Galenic theory. Arabic anatomists adapted ancient Greek science into their anatomy education, but actively improved the theories and knowledge traditions.
伊斯兰黄金时代（公元 8 世纪 - 公元 14 世纪）的解剖学取得了重大进展，拉齐（Al-Razi，公元 865-925 年）、伊本-西纳（Ibn Sina，公元 980-1037 年）和乔尔贾尼（Jorjani，公元 1042-1137 年）等解剖学家的著作推进甚至纠正了流行的伽利略理论。阿拉伯解剖学家将古希腊科学融入他们的解剖学教育中，并积极改进理论和知识传统。
你自己发的那网站里的东西，你认不认吧。
“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”
这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？
好像是這樣的，伊斯蘭是傳統一神教的改進升級版，上帝造人及生物及各種死物，而人沒資格這樣做，所以禁止畫像。穆罕默德領兵攻入麥加後把天房的偶像和畫像都搗毀了
abram亞伯蘭更像是閃族的祖先而不是先知，估計閃族經歷過祖先崇拜的階段，類似商王，亞伯蘭是祖先崇拜的核心
abram亞伯蘭更像是閃族的祖先而不是先知，估計閃族經歷過祖先崇拜的階段，類似商王，亞伯蘭是祖先崇拜的核心
>>因为就是没有，韩朝分治的时候民族一样，历史背景一样，唯一的区别就是一个被共产党统治一个被民族主义者统...好有道理，霸道如中共。
>>好有道理，霸道如中共。
你有异议可以讲道理，比如朝鲜和韩国同样的民族，同样的文化，同样的历史背景，所以文化上会有什么本质区别。
>>比如只有他坚持了共产主义。
坚持共产主义就是让农民在农村当农奴？
>>1.“只是硬要说穆斯林没人像挺尬的”说的是那段维基好不好？当时不是你拿了一堆没有reference的...
1.你是因为这个精神状态所以信教，还是信了教所以有这个精神状态？
https://www.metmuseum.org/toah/hd/figs/hd_figs.html.
这里的雕塑和画像中有人的没有一个是宗教艺术，我不知道你在反驳什么，或者你可以说说你认为其中哪一个是宗教艺术。
这里也提到Although the often cited opposition in Islam to the depiction of human and animal forms holds true for religious art and architecture, in the secular sphere such representations have flourished in nearly all Islamic cultures.
所以我还是没弄明白“只是硬要说穆斯林没人像挺尬的”这句话虚空打的是哪个靶子。
有穆斯林这么认为还不足够吗？这已经足够影响绘画和雕塑的发展了。
2.我对你们最佩服的就是你们能打很长一段话，而且不含一点有效信息。
根据牛津大学出版社的《优秀建筑家画家雕刻家传》记载，Giorgio Vasari认为艺术的本性如同人体的本性一样，都要经历出生、成长、衰老和死亡。瓦萨里认为他们自身所处的时代恰恰是一个“再生”的时代。瓦萨里所用的“再生”一词，意大利文是“rinascita”。这个概念也被广泛接受。“Rinascimento”正是瓦萨里所用的“rinascita”一词的变形。
3.有人认为亚历山大图书馆是基督徒烧的。而且烧亚历山大图书馆和西欧的几何原本失传有什么关系？难道西欧每次学几何原本还要去一次埃及？
会输给穆斯林，说明欧洲基督教有一段时间比穆斯林更魔怔啊。
稍微在谷歌上搜索一下也该知道印度造像的数量和工艺水平是什么样的吧？
关于不可知论：
https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism
Agnostic theism, agnostotheism, or agnostitheism is the philosophical view that encompasses both theism and agnosticism. An agnostic theist believes in the existence of one or more gods, but regards the basis of this proposition as unknown or inherently unknowable. The agnostic theist may also or alternatively be agnostic regarding the properties of the god or gods that they believe in.
我没看出来你有什么可无语的，或者你可以详细解释一下。
4.这是你说的取得“重大进展”的阿拉伯人体解剖图：
https://www.nlm.nih.gov/exhibition/islamic_medical/islamic_10.html
很可爱的少儿简笔画风格，从某种意义上说还不如中国的。
这是文艺复兴的人体解剖图：
https://www.metmuseum.org/toah/hd/anat/hd_anat.htm
今天拿到大学艺术类专业都能拿高分的写实风格。
你还有什么要说的吗？
>>1.你是因为这个精神状态所以信教，还是信了教所以有这个精神状态？https://www.metmus...
1.
我说你们支那人真的别再胡搅蛮缠了，支那文化就那点东西你把里面的垃圾全继承了，说你癫你还不承认，还“根据牛津大学出版社的《优秀建筑家画家雕刻家传》记载，Giorgio Vasari认为艺术的本性如同人体的本性一样，都要经历出生、成长、衰老和死亡。瓦萨里认为他们自身所处的时代恰恰是一个“再生”的时代。瓦萨里所用的“再生”一词，意大利文是“rinascita”。这个概念也被广泛接受。“Rinascimento”正是瓦萨里所用的“rinascita”一词的变形”，我上面发的就是这个英译本好不好，你是真的眼瞎了，还是自己看是会死全家？能不能自己看别去嚼知乎的二手屎？还有，别一脸无赖地看完了又问我解释过的问题，我解释过的问题你自己去翻。
2.
首先，是你提出了这种傻逼观点，所以应该是你来说服我。
再者，不可知论的最基本的准则是，“知识从根本上是不可能的”，你可以看这个，不过这个不是介绍不可知论的，但，至少有个脉络，https://ethicalrealism.wordpress.com/2011/03/26/is-knowledge-impossible
中国古代那些民间信仰（faith），尤其是我说的冥婚那些乱七八糟的东西跟这个有鸡毛关系？你知不知道支那民间所谓“法脉”多乱啊？正儿八经的不可知论至少得到休谟（btw主流认为休谟是怀疑论者，虽然有人觉得他是不可知论，但，这个有人觉得就跟有人认为是基督徒烧了亚历山大图书馆一样可靠）才能算有了苗头，支那有资格碰瓷？还是说你是洋大人，不知道贵支民间自古以来是什么情况，真以为人均道士或者人均和尚是吧？而且，哪怕道士，尤其是正一道也不是不可知论而是强烈的神秘主义——世俗主义倾向，只有和尚当中的一部分可以勉强算一算好不好？
3.上面其实都离题了，回归主题一下子。
“印度确实，你这点算是没说错，然而，即使不论解剖学、光学之类乱七八糟的东西的水平（这些方面，中国、印度、日本能跟伊斯兰世界比吗？），光论画像水平，印度人好像也没强过穆斯林哈，直接拉德里苏丹国横向对比就行了，即使是雕像这种他们占了大便宜的，安达卢西亚那边出土的狮鹫雕像和印度那些独立造像在工艺水平上也没差多少啊（主要是狮鹫这玩意儿加分项在于它是金属造像），https://en.wikipedia.org/wiki/Pisa_Griffin，美学水平就跟你说的一样，本身是萝卜青菜各有所爱了。”
这是我原文。
你说，”稍微在谷歌上搜索一下也该知道印度造像的数量和工艺水平是什么样的吧“，我是不是可以据此认为你觉得印度造像的数量和工艺水平比伊斯兰世界高，那么，首先，你先回答我，也是你整篇文章最傻逼的爆论的死穴，”中国、印度、日本这三个国家当中，哪个的解剖学、光学、几何学的总体水平能跟伊斯兰世界比。“
其次，我都说了，“光论画像水平，印度人好像也没强过穆斯林哈，直接拉德里苏丹国横向对比就行了，即使是雕像这种他们占了大便宜的，安达卢西亚那边出土的狮鹫雕像和印度那些独立造像在工艺水平上也没差多少啊（主要是狮鹫这玩意儿加分项在于它是金属造像）“，你是哪个字看不明白？画像和造像是一码事？印度画像和伊斯兰世界画像不是同一个水平？我都说了你去看德里苏丹国好不好，我链接都贴你脸上了，你是低能儿吗，复制一下会不会？然后，安达卢西亚那边的狮鹫雕像是十一十二世纪的东西，工艺上明显没有跟印度明显落后（拜托，这可是金属造像），数量当然不及啊，我也说了”雕像这种他们占了大便宜“，你真是洋大人吗，看不懂支那的文字？
还有，我补充一下，这是你最开始对我引用的，你的原文，”阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓“，然而，事实是，雕塑和绘画还可以根据你个人的趣味说是互有胜负甚至超越伊斯兰世界，几何、光学、解剖哪个超越伊斯兰世界了？
4.
首先，”重大进展“这段是从你搬的那篇狗屁二手屎文章里面挑出来的，我说你要认你那篇二手屎文章是不是也得把这句二手屎也得认一下，这俩有reference上或者是任何其它区别吗？没想到你这就开始自打自脸了？
The Islamic Golden Age (8th century AD - 14th century AD) introduced major advances in anatomy with the works of anatomists such as Al-Razi (865-925 AD), Ibn Sina (980-1037 AD), and Jorjani (1042-1137 AD), advancing and even correcting popular Galenic theory. Arabic anatomists adapted ancient Greek science into their anatomy education, but actively improved the theories and knowledge traditions.
翻译过来不就是“伊斯兰黄金时代（公元 8 世纪 - 公元 14 世纪）的解剖学取得了重大进展，拉齐（Al-Razi，公元 865-925 年）、伊本-西纳（Ibn Sina，公元 980-1037 年）和乔尔贾尼（Jorjani，公元 1042-1137 年）等解剖学家的著作推进甚至纠正了流行的伽利略理论。阿拉伯解剖学家将古希腊科学融入他们的解剖学教育中，并积极改进理论和知识传统”吗？怎么到这里又变成我说的了？
我再跟你仔细捋捋，我的意思是说，既然你要黑屁什么中世纪有解剖“禁令”（btw限制当然是有的，不过现代包括古代的贵支也有限制），然后拿支那特有的无产阶级特别耍流氓行动给我贴一个没有来源的消息，告诉我这就是你的狗屁证据，是不是也得认同一个出处的、也没有来源的信息？这很难理解吗？
最后，我edit一下哈，解剖学最基本的是对结构有一个正确认识，不是画的好看，画的好看是一种副产品，我还是强调一下，就解剖学而言，尤其是宗教改革之后，穆斯林的解剖学知识的确被欧洲基督教世界甩了远远一大截，但是，他们对解剖学的贡献，或者至少说对人体结构的认识并不拙劣，至少超越了同时期绝大多数地区的认识，如果你要继续说”阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓”，那么请看这里，然后再看看印度、中国、日本的情况：
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.23523
>>1.我说你们真的别再胡搅蛮缠了，文化就那点东西你把里面的垃圾全继承了，说你癫你还不承认，还“根据牛津...
骂街是你跟谁学的？你信的那个教教你的吗？
1.文艺复兴在那个时代认为这是艺术方面的复兴，而且这个观点还被广泛接受，最后19世纪用来形容那个时代的词就是那个时代形容自己的词的变体。
加洛林文艺复兴和12世纪文艺复兴的时候有人认为这是某方面东西的复兴吗？
2.不讨论中世纪黑暗与否、欧洲几何学失传、谁烧了亚历山大图书馆、中世纪基督教为什么比伊斯兰教还拉，这些问题了？
https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism
Agnostic theism, agnostotheism, or agnostitheism is the philosophical view that encompasses both theism and agnosticism. An agnostic theist believes in the existence of one or more gods, but regards the basis of this proposition as unknown or inherently unknowable. The agnostic theist may also or alternatively be agnostic regarding the properties of the god or gods that they believe in.、
不可知论者相信一个或多个神的存在，但认为这一命题的基础是未知的或本质上不可知的。
我觉得这可以概括大多数中国人对宗教的态度，可能有神，是不是真有不一定，但是这不妨碍中国人举行各种宗教仪式。
3.伊斯兰光学方面主要是伊本海什木，伊本海什木的贡献是证明了光线沿直线传播，一些折射实验，以及双眼视差。其他好像没什么比中国强的，小孔成像中国春秋时期就发现了。而且伊本海什木也是在古希腊的基础上取得的成就。
伊斯兰数学方面的成就主要在代数方面，几何方面的进步貌似不多，主要还是多神教希腊人那套，至少我不记得有什么特别值得提的。
解剖学见上面我给你发的那个，和中国半斤八两，可能还不如中国。
德里苏丹国的绘画是伊斯兰绘画和印度本地绘画的融合，你要说影响大确实影响大，但是功劳并不全是伊斯兰那方的。
你说金属狮鹫工艺没有比印度差，这属于嘴硬还是胡搅蛮缠？
这是你的宝贝金属狮鹫：
https://en.wikipedia.org/wiki/Pisa_Griffin
这是朱罗王朝的：
https://miro.medium.com/v2/resize:fit:720/format:webp/0*IaP0O5IRydALFFeN.jpg
https://miro.medium.com/v2/resize:fit:720/format:webp/0*pHpq817YDad1GjJk.jpg
https://miro.medium.com/v2/resize:fit:720/format:webp/0*J8UXAp1crIQ7d4-d.jpg
你需要重修艺术欣赏的相关课程了。
而且印度无论石制还是金属制的雕像，数量都比伊斯兰地区压倒性的多吧？
4.你到现在还没弄明白？
“ 这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？ ”你这句话的意思是当时穆斯林解剖学取得很大发展。
你的理由是我给你的引文。
因为你缺乏历史常识，所以你到现在都没闹明白，我给你的那个网页上说的伊斯兰世界的解剖取得巨大进展，是和他们自己相比的。
我说的 “阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”是和文艺复兴比的。
你看到一个网页上说伊斯兰教的解剖取得巨大进展，就迫不及待地跳出来反驳我，是因为你缺乏历史常识，完全不知道伊斯兰教解剖学的发展程度和文艺复兴解剖学的发展程度。
>>骂街是你跟谁学的？你信的那个教教你的吗？1.文艺复兴在那个时代认为这是艺术方面的复兴，而且这个观点还...
这也叫骂街？支那人不是你葱唯一指定中国人用语？我又没说什么，“你这个阴阳怪气的支那人是不是死爹烂妈了啊？”，怎么到这个水平就开始哭唧唧说我欺负你了，还有，你说这种话搞得好像能trigger谁一样，信犹太教的不也经常出杀你全家没负担的人。😅。
1.
“文艺复兴在那个时代认为这是艺术方面的复兴，而且这个观点还被广泛接受，最后19世纪用来形容那个时代的词就是那个时代形容自己的词的变体。
加洛林文艺复兴和12世纪文艺复兴的时候有人认为这是某方面东西的复兴吗？”
你直接说，“我的标准超过别的任何标准，只要有一个‘复兴’这种代表不了什么的辞令，就可以忽视掉这个词的最基本的演变过程”不就行了？喜欢打滚就彻底点嘛，又当又立干嘛。
2.
我的原文是，“你就直接回答我你是否相信中世纪是dark age和明代资本主义萌芽就行了，你要是相信就把我屏蔽了吧“，你提的才是什么欧洲几何学发展不行被你自己歪到几何原本失传，我没记错吧？然后又反问我一句为啥我不讨论这些了？
还有，咱们不懂哲学就真的别瞎说了呗，就是说，显然的，中国人对自己信仰没有上升到认识论高度……不可知论是一个典型的希腊——中世纪——宗教改革的脉络出现的产物，缺一不可，你最好耐着性子把我给你发的那篇文章看完。
3.
“
https://miro.medium.com/v2/resize:fit:720/format:webp/0*IaP0O5IRydALFFeN.jpg
https://miro.medium.com/v2/resize:fit:720/format:webp/0*pHpq817YDad1GjJk.jpg
https://miro.medium.com/v2/resize:fit:720/format:webp/0*J8UXAp1crIQ7d4-d.jpg“
大哥，这全篇都是卖货的，连复原品都算不上。你装了半天逼在这里露馅了？
https://www.cottage9.com/product/large-bronze-statue-of-four-armed-vishnu-perumal/
😅。十一十二世纪的印度雕像是，https://www.pinterest.com/pin/103864335132362879，这种，当然，也有很牛逼的，比如这种，https://www.reddit.com/r/ArtefactPorn/comments/q8t8j8/celestial_dancer_devata_statue_mid11th_century/，但，石像显然没资格跟金属造像一个赛道的，我也没说艺术层面而是工艺层面，更没说数量相等，到底谁在虚空打靶啊。
再补一个，https://hinducorner.com/2019/08/12/saint-manikkavacagar。
4.
"我说的'阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓'是和文艺复兴比的。
你看到一个网页上说伊斯兰教的解剖取得巨大进展，就迫不及待地跳出来反驳我，是因为你缺乏历史常识，完全不知道伊斯兰教解剖学的发展程度和文艺复兴解剖学的发展程度。"
你已经精神错乱到只有七秒钟记忆了？首先，我哪里说穆斯林发展比文艺复兴时期的基督教世界快、发展好了了？其次，”德里苏丹国的绘画是伊斯兰绘画和印度本地绘画的融合，你要说影响大确实影响大，但是功劳并不全是伊斯兰那方的“这种话是否有点逻辑不通了，绘画风格、绘画水平受各种因素影响是理所应当的（这也是我反复声明的），不然的话，我是否可以按照相同的逻辑，说，”其实不是伊斯兰教本身有什么严重影响绘画发展的教条，而是当地的绘画水平本身就不行？”
还有：
“最后，我edit一下哈，解剖学最基本的是对结构有一个正确认识，不是画的好看，画的好看是一种副产品，我还是强调一下，就解剖学而言，尤其是宗教改革之后，穆斯林的解剖学知识的确被欧洲基督教世界甩了远远一大截，但是，他们对解剖学的贡献，或者至少说对人体结构的认识并不拙劣，至少超越了同时期绝大多数地区的认识，如果你要继续说”阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓”，那么请看这里，然后再看看印度、中国、日本的情况：
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ar.23523”
"解剖学见上面我给你发的那个，和中国半斤八两，可能还不如中国。"
😅。你是真瞎啊。
最后总结一下你的话术，先看“因为你缺乏历史常识，所以你到现在都没闹明白，我给你的那个网页上说的伊斯兰世界的解剖取得巨大进展，是和他们自己相比的”，OK，内部对比，没什么大问题，但是，“我说的‘阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。’是和文艺复兴比的”又一下子拐到和文艺复兴的对比上去？两句跟本没有额外限定的句子指望别人读心理解？尤其是标准还变了的情况下？即使根据Context，也就是你那句经典黑屁的上文，“西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关”，你也会发现无论孤立理解还是联合起来理解都是合理的。
>>这也叫骂街？不是你葱唯一指定中国人用语？我又没说什么，“你这个阴阳怪气的是不是死爹烂妈了啊？”，怎么...
哦，我懂了，我一直以来高估了基督徒的修养，谢谢你的解释。
1.不是“我的标准超过别的任何标准”，“实际上加洛林也有各种文艺复兴”是你说的，实际上加洛林没有各种文艺复兴，加洛林没有各种文艺复兴，加洛林文艺复兴只有一次，而且当时的人自己不将其视为文艺复兴，真正的文艺复兴时的人将其视为文艺复兴，你又暴露了一次你的缺乏历史常识。
2.是你先歪到中世纪黑暗不黑暗上的，也是你先问谁烧的亚历山大图书馆，你如果是个小粉红，我会说你这叫做“马列主义手电筒照人不照你”，不过对于基督徒，我会说"为什么你看到别人眼中有刺，却看不到自己眼中有梁木"。
https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Atheism, in the broadest sense, is an absence of belief in the existence of deities. Less broadly, atheism is a rejection of the belief that any deities exist.
既然可以用无神论称呼不信神的人，为什么不可知论一定要上升到认识论的程度？
3.https://medium.com/@dm.cottage9/breathing-life-into-metal-the-enduring-charm-of-chola-bronze-statues-545a0789464
Hindu gov shiva is well known for his dance form which is known as Tandava. Nataraja statue is a tribute to Lord Shiva which has been used till today as a symbol of dance form.
Nataraja — “Nat” meaning dance in Tamil, “Raj” meaning King. Nataraja is a symbol of the “King of dance”.
你是怎么看出来这是卖货的？
4.“ 这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？ ”这句话不是你说的吗？
这句话不就是在反驳我说的 “阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”吗？
一句话暴露自己的历史常识啊。
瞎的是谁？
>>哦，我懂了，我一直以来高估了基督徒的修养，谢谢你的解释。1.不是“我的标准超过别的任何标准”，“实际...
别的先等一下，我不是不谈了，我马上回你，但是哈，我先找找货的链接。
第一张图：
左边这个，https://www.cottage9.com/product/standing-shivakami-parvati-bronze-idol/
中间这个，https://www.cottage9.com/product/large-bronze-statue-of-four-armed-vishnu-perumal/
右边这个，https://www.cottage9.com/product/chola-style-kaliya-nartana-krishna-statue/
第二张图，https://www.cottage9.com/product/masterpiece-nataraja-bronze-sculpture/
第三张图右边那个
https://www.cottage9.com/product/shivakami-parvati-bronze-statue-ae-3-feet/
你问我为啥知道？因为这东西丢进google里就是个卖货网站的软文啊，人家链接都给出来了，你这么学历史的？😂。
https://www.cottage9.com/product/shivakami-parvati-bronze-statue-ae-3-feet/
你问我为啥知道？因为这东西丢进google里就是个卖货网站的软文啊，人家链接都给出来了，你这么学历史的？😂。
>>哦，我懂了，我一直以来高估了基督徒的修养，谢谢你的解释。1.不是“我的标准超过别的任何标准”，“实际...
害，跟我客气啥，这只是一点小小的工作，能帮到你的忙就好。
btw你属于是真的高估人性了，你要说圣经的话，连Solomon都不是什么好东西，更别说我属于现代支那小黄人了（buff叠满了属于是），穆斯林也是经常这么说的（真以为圣经——退一万步说，Tanakh——说的是错的啊？）
而且你站不有一位“十字军征支大佐”，好像图纸派也不少啊，再加上，我都自称支那人了，你为什么不说支那人道德不行？
1和2一起说了：
大哥，我的意思是说，你直接说你是否相信明代资本主义萌芽和中世纪就是黑暗时代就行了，我压根不想跟你讨论这些东西的真实性，只是觉得你这人不行打算看看有没有必要抢救而已。加洛林那里就纯属是打字打快了，这点确实是我不好，我认了哈。
但是，我也一直在说，当时的人认为的和现在的”Renaissance”之间完全不同啊，看你整了半天我以为维基里面没有，结果也写着了，
However, only in the 19th century did the French word renaissance achieve popularity in describing the self-conscious cultural movement based on revival of Roman models that began in the late 13th century. French historian Jules Michelet (1798–1874) defined "The Renaissance" in his 1855 work Histoire de France as an entire historical period, whereas previously it had been used in a more limited sense.[19] For Michelet, the Renaissance was more a development in science than in art and culture. He asserted that it spanned the period from Columbus to Copernicus to Galileo; that is, from the end of the 15th century to the middle of the 17th century.[88] Moreover, Michelet distinguished between what he called, "the bizarre and monstrous" quality of the Middle Ages and the democratic values that he, as a vocal Republican, chose to see in its character.[14] A French nationalist, Michelet also sought to claim the Renaissance as a French movement.[14]
这个是reference.
Murray, P. and Murray, L. (1963) The Art of the Renaissance. London: Thames & Hudson (World of Art), p. 9. ISBN 978-0500200087. "...in 1855 we find, for the first time, the word 'Renaissance' used – by the French historian Michelet – as an adjective to describe a whole period of history and not confined to the rebirth of Latin letters or a classically inspired style in the arts."
Murray， P. 和 Murray， L. （1963） 文艺复兴时期的艺术。伦敦：泰晤士河和哈德逊（艺术世界），第9页。ISBN 978-0500200087."...1855年，我们首次发现法国历史学家米歇尔（Michelet）使用“文艺复兴”一词作为形容词来描述整个历史时期，而不局限于拉丁字母的重生或古典风格的艺术风格。
而且我突然发现一个事儿，就是，你前面引的那些Paper和资料里的“文艺复兴时期”显然都是指的现代Renaissance（因为没有特殊标明嘛），比如说暗箱、解剖学啥的，之后跑到Vasari那个原始定义上是否有点强行了？你那个证明标准能有人家权威吗？
3.
因为Atheist本身是个umbrella term啊，就，早期罗马帝国时代也有认为基督徒是无神论者（不过我没考据到那个词是否能直接翻译成Atheist），现实当中很多没有宗教活动，其实是属于non-religious的人也很容易被粗糙地划分为无神论者（尤其是在贵支的网络语境里），甚至罗素都有人说成Atheism的，还有强弱无神论之类的划分，显而易见的是，Atheist这个词被滥用了，至少也要上升到思辨高度才可以称为某某论者ist，此外，不可知论一有清晰的发展脉络，二有准确定义、三没有在世界范围内广泛出现，你会觉得不可知论不需要上升到思辨层级才奇了怪了。
4.
啊？你这句话我没看懂，再仔细把这句话掰开来讲讲？
>>那你属于是真的高估人性了，你要说圣经的话，连Solomon都不是什么好东西，更别说我属于现代小黄人了...
南亚艺术品确实不是我擅长的领域，那个网站是我弄错了。
你自称支那人,那说明你对中国并无认同,而我说禁止崇拜偶像愚不可及,你却上来反驳,说明你认同的是基督教,而不是中国.你的修养必然是按照你的自我认同来确定.
3.https://www.merriam-webster.com/dictionary/agnostic
1
: a person who holds the view that any ultimate reality (such as God) is unknown and probably unknowable
broadly : one who is not committed to believing in either the existence or the nonexistence of God or a god
2
: a person who is unwilling to commit to an opinion about something
political agnostics
按照欧洲人自己的标准,.不可知论也不一定要上升到思辨层级.
4.这还需要怎么掰开讲?
“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”
这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？
上面两段话中,后面这段话是你说的,没异议吧?明显在驳斥前者,也就是你不认为伊斯兰黄金时代解剖发展迟缓.
>>南亚艺术品确实不是我擅长的领域，那个网站是我弄错了。你自称,那说明你对中国并无认同,而我说禁止崇拜偶...
那我也没自称集美郭楠啥的嘛……再加上自称支那人、支那纯属反向脱敏，就跟自称支田耶差不多一个意思，骂支那猪才是纯侮辱了。
3.
……我服，就，要不咱们还是回到维基百科吧，https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism，说的还行，记得看reference.
然后就是，我也说过了（在假设中国人是不可知论者的情况下），那么你定义的不可知论和拜偶像实际上并不冲突，你拿中国人是不可知论者这种话来反驳是没意义的，绝大多数中国人家里供着财神啥的没问题吧？然后你说儒家不拜偶像也……首先按照你那种穆斯林式的标准，中国的牌位其实不算偶像，但是，这些玩意儿总算偶像吧？这放在穆斯林那边标准的圣人崇拜啊，总不能儒教走世俗主义路线所以孔子不算宗教人物吧？
https://library.unimelb.edu.au/asc/whats-on/exhibitions/here-lives-our-culture-introduction/introduction/-classics/confucian-stone-rubbings-Chinese
然后还有关帝庙武庙孔庙之类的，图片没找，不过武庙似乎被朱元璋拆了没了，现在的是清朝重建的，所以不好说明代之前的武庙是啥。
4.
“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”
这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？
上面两段话中,后面这段话是你说的,没异议吧?明显在驳斥前者,也就是你不认为伊斯兰黄金时代解剖发展迟缓.
是啊，然后？
还有，你要的宗教性的伊斯兰教人像：
https://www.art.com/products/p53781605792-sa-i9393760/bichitr-jahangir-preferring-a-sufi-sheikh-to-kings-c-1618.htm
这个也是卖货哈，不过是图像复制品。
还有一些待会儿发上来，我看有没有高清的。
>>那我也没自称集美郭楠啥的嘛……再加上自称、纯属反向脱敏，就跟自称支田耶差不多一个意思，骂才是纯侮辱了...
3.是你一开始说东亚拜偶像最彻底,我说东亚是不可知论者,我没说东亚完全不拜偶像,但是如果说拜偶像彻底,那毫无疑问是印度最彻底,这点上你也承认.
4.然后?实际上伊斯兰教黄金时代的解剖发展相对于文艺复兴时期就是非常迟缓,伊斯兰黄金时代解剖取得了重大进展,是跟他们自己比,不是跟文艺复兴比.
14世纪伊斯兰教的解剖图和文艺复兴的解剖图都给你看了,完全不是一个等级的.
>>3.是你一开始说东亚拜偶像最彻底,我说东亚是不可知论者,我没说东亚完全不拜偶像,但是如果说拜偶像彻底...
3. 那你为什么要反驳我？其实，你定义上的不可知论者和拜偶像完全不冲突对不对？如果你只是说造像数量的话那么中国恐怕是完全不弱于印度啊，因为支那很早就有佛教传入，而且往民间渗透很深，你像朝代末年的农民起义所攀附的各种Cult基本上就是佛教、道教的变体和与这两种宗教有一定亲缘关系的宗教组织，这俩拜偶像你不否认吧？尤其是佛教的水陆画像还影响了很多道教画像；当然，洪天王这位大佐你叫他基督教有点牵强（不然伊斯兰教、基督教甚至琐罗亚斯德教都属于犹太教了），不过，不管你怎么分，他显然是农民起义的一个例外。
4. 不是，你这句话很奇怪啊？就，我从来没否认文艺复兴时期欧洲国家的解剖图水平全方位吊打伊斯兰教好不好，我干嘛否认他，再者，黄金时代的开端比文艺复兴，即使是从乔托算，也早几百年才对，为什么你会认为我原先在说伊斯兰教的黄金时代会相对于文艺复兴有巨大进展？它怎么相对一个起始时间比它晚的历史时期（事件）有巨大进展，这符合语言习惯吗？
问题在于，即使根据Context，也就是你那句迫真论断的上文，“西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关”，你也会发现无论孤立理解还是联合起来理解都是合理的，没错吧？甚至可能孤立起来理解更合理一点，因为促进文明发展肯定是在这个单独的文明内部吧？这又不是全球化时代或者地球村，地理大发现的成果也没大到这个地步啊。
如果上面的话你没异议或者觉得不影响你的判断的话，那么，以单一文明的内部为视角，为什么你会直接简单归因于拜不拜偶像？显然，几何、解剖、光学之类的东西的发展并不跟拜偶像有强大到可以忽略其它一切条件干扰的联系，换句话说，在这个情况下你是没法通过速率来判断但一影响因素强弱的，因为你没法对历史本身控制变量，这个也没问题吧？
>>3. 那你为什么要反驳我？其实，你定义上的不可知论者和拜偶像完全不冲突对不对？如果你只是说造像数量的...
3.印度教是和印度的社会制度绑定的,婆罗门刹帝利的统治合法性也是来源于印度教的,中国皇帝统治的合法性可不来源于佛道,而且中国皇帝祭天地仪式也没有任何神像,所以你要说谁拜偶像更彻底一些,那肯定是印度.
4." 这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？ "那你解释一下这句话.你为什么觉得伊斯兰黄金时代解剖发展不迟缓.
5.Jahangir Preferring a Sufi Sheikh to Kings, C. 1618 贾汗吉尔更喜欢苏菲派谢赫,你确定是这是宗教题材的画?
>>3.印度教是和印度的社会制度绑定的,婆罗门刹帝利的统治合法性也是来源于印度教的,中国皇帝统治的合法性...
5. 真的是啊，你看人家背后光圈都上来了，就跟查理曼的画像背后有光圈你总不能说那个portraiT是NON-RELIGIOUS的吧，而且，这位谢赫自己也是圣人……查了一下，底下波斯语是"Though outwardly shahs stand before him, he fixes his gazes on dervishes."
4. 不是，因为是你当时发的那篇文章自己说的啊，假设你接受，”出于合理性，你抛出的两段话的理解基点应该是内部孤立“这一观点，我觉得这个这个其实没啥好纠结的了……
3. 所以才直接说基层嘛，基层反而更好处理研究，和看一个国家的基本生态，再加上，不说印度地区的合法性建构变动这种足以称作课题的议题了，光是不那么冗杂的中国皇帝统治合法性也得分时期讨论，秦-西汉是一码事，宋（或者说元及之后可能更准确）之前也是一码事，元明及之后的专制主义又是一码事，按照日本学者，比如说内藤湖南之类的人的指点，也只有中世的合法性还不等于nonsenseAKA武断暴力了，so，这仨我没能力、也不能混为一谈。最后就是，一开始说的是东亚，你不想谈中国基层的话，那也也没必要局限在中国，可以瞧瞧日本，日本拜偶像是真重量级，没人走的路边都得放点地藏。
>>5. 真的是啊，你看人家背后光圈都上来了，就跟查理曼的画像背后有光圈你总不能说那个portraiT是...
3.基层？你们基督教和伊斯兰教基层都有圣徒崇拜，你们基督教很多分支还供奉圣徒的雕像，你们拜偶像也很彻底啊。
4.“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”
这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？
这是你曾经发的吧？第一段是我说的，第二段是你在反驳我的观点。
我之前发的两段是这样的：
西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关。
阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。
当然是西欧和阿拉伯比，为什么是孤立的？
5.罗马皇帝画像很多背后都有光圈，基督教化之后也有，背后光圈可能只是个强调权势者的绘画手段，不代表宗教含义。
中国NO1
新注册用户 (待解除)
b辩论没什么意义，只有武力斗争才有意义。谁打赢了谁说了算。很可惜现在没有任何反贼能打败共产党。
把所以反对力量打趴下，。
把所以反对力量打趴下，。
因為毛臘肉自己也是深受四書五經毒害的人。就像一個癌細胞發現「我們癌細胞對人體不好」一樣，不能治療癌症。要治療癌症，得靠外界的放射線和標靶藥
包括你，想到的治療方法也是集體改教，還是癌細胞思維。為什麼不能宗教自由，各信各教？
中國文化如果不是一切的起因，那你要怎麼解釋為什麼起源於德國的共產主義在德國都被掃進歷史垃圾堆？你要怎麼解釋80-90年反共潮，中國就給64了，羅馬尼亞就把齊奧射成狗？你要怎麼解釋早在馬克思還沒出生的時代，秦贏政就在燒書？
韓國和朝鮮的區別，我可以告訴你。因為美國向韓國輸入了新鮮的美國文化，就像標靶藥一樣
包括你，想到的治療方法也是集體改教，還是癌細胞思維。為什麼不能宗教自由，各信各教？
中國文化如果不是一切的起因，那你要怎麼解釋為什麼起源於德國的共產主義在德國都被掃進歷史垃圾堆？你要怎麼解釋80-90年反共潮，中國就給64了，羅馬尼亞就把齊奧射成狗？你要怎麼解釋早在馬克思還沒出生的時代，秦贏政就在燒書？
韓國和朝鮮的區別，我可以告訴你。因為美國向韓國輸入了新鮮的美國文化，就像標靶藥一樣
>>因為毛臘肉自己也是深受四書五經毒害的人。就像一個癌細胞發現「我們癌細胞對人體不好」一樣，不能治療癌症...
我为你的阅读能力感到遗憾，我说的是” 但是我相信你们再搞一万次，中国的问题仍旧是问题。 “，我不支持强制改教。
中国历史上秦始皇一直是暴君的代名词，和桀纣差不多，西方历史上自由的雅典也杀死了苏格拉底，流放了普罗泰戈拉，这个你又怎么解释？中国文化在公元前影响了雅典？中世纪很多学者被用异端的罪名杀死，也是中国的影响？
美国给伊拉克和阿富汗也输入了靶向药，怎么伊拉克和阿富汗没像韩国一样走上人生巅峰？
支那猪要维护支那文化我可没办法, 毕竟猪总是觉得猪圈香
>>3.基层？你们基督教和伊斯兰教基层都有圣徒崇拜，你们基督教很多分支还供奉圣徒的雕像，你们拜偶像也很彻...
3.
本来开篇想说，“中午有点事儿，耽搁了”，结果，操，我他妈快打完了然后手滑回退网页了，so接下来我一段一段发，太长了。
①
所以才说你那套定义极为离谱，好像不止我一人认为这个定义不对。按照你的标准，估计只有波尔布特时代的高棉才完全不拜偶像（开玩笑别当真）。
首先，既然你提及的是”拜偶像“这种辞令，基于它给人的主要联想，以及根据你一开始的Context主要在言及主要的伊斯兰世界和基督教世界或者说一神教世界的普遍禁令，那么，我有充分理由支持一神教式的定义：
老实说，在伊斯兰世界和基督教世界已经有”偶像“标准和”拜偶像“（注意，制造Icon一般不绝对等同于拜偶像）标准的情况下，使用你自己唐突钦点的，近乎穆斯林式的——实际上，问了个关系还行的穆斯林集美，她说除了”老万三抬（万哈卜派，当然，他们那边更倾向于说是瓦哈比教，也就是把这个宗派切割出去，具体的理由很详细，不过不是重点）”外没人这么不喜欢“偶像制造者”（这不是原文，原文得模糊一下子，原因你懂得，虽然不确定是不是在东突，但不能冒险害了人家），不过她一是肉身在支那，二是确实不太懂历史啥的，估计了解得还没一般通过民小深，所以只能做参考，不看也行——标准本身就有喧宾夺主之嫌，这也是我觉得极为傻逼的点，说到底，你上来的钦点本身就颠覆了你背景当中许诺的，“非世俗语境”的涵义，实际上属于你私自的Assumption了。
事实上，在“亚伯拉罕诸教”中，说“偶像”的定义（自然地，“偶像”的定义更变后，“拜偶像”的定义也会随之改变）显然是要根据各自的经典来看的——犹太教主要包括塔纳赫 - mishnah - 塔木德，基督教主要包括圣传 - 圣经 - 伪经/申命正典（我不知道这咋翻译，机翻），伊斯兰教主要包括古兰经 - 圣行/圣训，当然，伊斯兰教内部，包括其它宗教的内部的分化都是多样的，你既然把洪秀全的拜上帝会都算作基督教，也应该能理解这种玄之又玄的，额……分化。
我多嘴几句，像是基督教内部的话，仅据我所知，罗马公教、希腊正教为“圣物”、“圣像”、“圣人”举行的礼仪性质的活动，一般是叫敬礼或者瞻仰、瞻礼，具体的辩护请看托马斯·阿奎那——他那边我记得是为“对圣母的敬礼”的辩护，不过你可以思辨一下子，不难用类似的逻辑为其它的敬礼辩护。
还有，除加尔文宗以外，其它基督教宗派一般不把圣像、雕像、圣骨之类的物件严格地当作“偶像”对待，否则，假若尝试把他们划归偶像的话，那么，通过类似的逻辑结构，其实不难得出一个比你更极端的结论——圣像是偶像、十字架是偶像、教堂是偶像，符号本身就是“偶像”，换言之，“有形体的都是偶像“，甚至无形体的都有可能作为“偶像”；至于”偶像“和”拜偶像“之间就有更深的差距了，Worship”在宗教语境里“显然是个有严格定义的词；穆斯林相关的东西可以参考基督教，穆斯林很难说”雕像“，但，一般都希望它小巧一些，这样的话在宗教性上属于”从属地位“，关于他们的、别的事宜则在上面说了，我的更多补充跟5相关，可能会留在5吧，犹佬我不熟，不敢说。
当然，你“也许”会说，“穆斯林是在狡辩，基督徒更是题都别提，因为“圣像、雕像、圣骨”之类的东西明显是偶像，关于崇拜的定义我自己也有一套说辞”，那这就纯属涉及到定义和“我要采用哪个”的问题了，我觉得你这么说是有一定道理的，但是，于大众，尤其是更精熟于宗教方面的葱油而言，为何要用你的定义，而不是采用基督徒的、或者伊斯兰国的定义呢？显然，无论取哪个宗派的都更为切题，——若采取当事人的认知则更好了？当然，你这么声称定义有你自己的道理，so，我阐明一下，自从你言明你自己的那种“偶像”的定义后，之后你我的辩经均建立在你的标准上，即你对偶像和拜偶像的标准上。
②
还有就是，你说基督徒就算了，什么时候穆斯林的基层也开始偶像崇拜了，难道说麦克白和黑石也算偶像了？我不是，也从来不敢宣称穆斯林内部完全没有偶像崇拜，而且，如果你把穆斯林占领区的基督徒也算作穆斯林的基层的话，你的”偶像崇拜“标准是满足的，但是，如果你那套偶像的标准，也就是所谓“名字、牌位不算偶像”，人像才算偶像的标准没有变动的话，那么即使算上当地基督徒，穆斯林的基层的偶像崇拜的规模大约是很小的，仅横向对比古典时代到近代之间的历史，和中国、日本、印度这三个被称为“偶像崇拜最彻底”的国家——由于我们敬爱的死亡天使毛泽东先生的画像也在现如今的支那地区被供奉，所以算到现代甚至当代也行，btw按照你的标准这显然算是偶像崇拜了——根本不在同一条起跑线上，别说彻底，恐怕连大量都算不上。还是说有什么我不知道的研究吗，你可以po个link出来我瞧两眼。
4.
【“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”
这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？
这是你曾经发的吧？第一段是我说的，第二段是你在反驳我的观点。
我之前发的两段是这样的：
西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关。
阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。
当然是西欧和阿拉伯比，为什么是孤立的？】
这段【“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。”
这个时期怎么不发展迟缓呢，（这不是写着吗？），一定是当时的穆斯林特别拜偶像吧？
这是你曾经发的吧？第一段是我说的，第二段是你在反驳我的观点。】你对我的这些指控拆开来都没错，但是，忽略了Context.
当时我俩不是在掰扯中世纪有没有解剖禁令吗？那时，你掏出来了一个链接，大约是某某College的Gallery（
其逻辑是这样的：
首先，由于该网页里的所有文字都没有标明作者和来源，所以，在你假定其中一段为真（因为你拿来当证据，而我觉得假的的东西不能当证据）并且不作别的检验——比如说我后面发的那篇具有大量引用的论文——的情况下，我应当可以认为其中的任何语句都有相等的真实性，那么，我的意思就很明白了，【如果你认为你的证据为真，那我也有万全的理由认为“伊斯兰黄金时代解剖学快速发展”为真，实际上就反驳了“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓”这一判断。】
当然，后来你说，这实际上根本不冲突，我之所以觉得这两句话冲突，是因为我缺乏历史常识所致，“阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓”是指和文艺复兴相比，“伊斯兰黄金时代解剖学快速发展”（这当然不是原文，不过和原文意思不差吧，有差你指出）则是在伊斯兰世界内部相比。
于是我接着说，【问题在于，即使根据Context，也就是你那句迫真论断的上文，“西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关”，你也会发现无论孤立理解还是联合起来理解都是合理的，没错吧？甚至可能孤立起来理解更合理一点，因为促进文明发展肯定是在这个单独的文明内部吧？这又不是全球化时代或者地球村，地理大发现的成果也没大到这个地步啊。】
你的回答是：
”我之前发的两段是这样的：
西欧无论是雕塑和圣像画都极大的促进了文明发展，文艺复兴时期的几何、光学、解剖都直接和雕塑以及美术相关。
阿拉伯人禁止膜拜偶像，直接导致雕塑和绘画，以及衍生出的几何、光学、解剖和其他的很多学科都发展迟缓。
当然是西欧和阿拉伯比，为什么是孤立的？“
我觉得，你的意思就是说，两段紧密地凑在一起（如果我的意思有误的话你就指出哈），实际上预设了是西欧和阿拉伯对比，换言之，我的”因为促进文明发展肯定是在这个单独的文明内部吧？这又不是全球化时代或者地球村，地理大发现的成果也没大到这个地步啊“的，本是基于历史常识的判断根本无效，这个老实说我也无话可说。
可是，我很好奇，既然你说两段凑在一起就说明是横向对比，那么你所引的”https://library.usa.edu/theatre-body-exhibit“这个Source里面直接写的穆斯林的”advancing and even correcting popular Galenic theory. Arabic anatomists adapted ancient Greek science into their anatomy education, but actively improved the theories and knowledge traditions“明明和希腊、波斯的成就挤在一堆（更别说隔壁就是中世纪文艺复兴之类的时间段了，当然，我再复制一下先前的回答，”我从来没否认文艺复兴时期欧洲国家的解剖图水平全方位吊打伊斯兰教好不好，我干嘛否认他，再者，黄金时代的开端比文艺复兴，即使是从乔托算，也早几百年才对，为什么你会认为我原先在说伊斯兰教的黄金时代会相对于文艺复兴有巨大进展？它怎么相对一个起始时间比它晚的历史时期（事件）有巨大进展，这符合语言习惯吗“），为什么又突然需要历史常识来分辨出它是在伊斯兰世界或者说阿拉伯世界内部的对比了，那你的标准到底是历史常识还是文字本身的结构？我不知道，反正我现在必须假设你的文字全部为真才能反向推出你的标准了，如果标准不固定，辩论本身我也觉得没必要了。
5.
……你要不给一张罗马帝国皇帝的画像我来给你断断，东正教那条系统喜欢给皇帝封圣，说不定还真是宗教性的（倒不如说，有关权力一事的事物，在宗教和世俗的领域彻底分割在欧洲应该是典型的洛克后现象了，前现代几乎没有这种情况，在东亚应该更晚），据我了解，世界各地宗教里光圈都是神圣性代表，印度那边是叫曼陀罗啥的，希腊化地区是指智慧之光，别的忘了。
还有，那张图的托钵僧，也就是谢赫自己是wali，对标到基督教是圣人，你要说有wali的图片不是宗教性的那我真的没辙了，我服了，当事人（画家）怎么想的我也不知道，不过底下的描述说的是托钵僧，你自己判断吧，还有，你画的名字都搜出来了，也应该搜得到具体人物的名字。还有，以防万一我补充一下，我没说穆斯林”有很多“宗教性的人像，我就是回答一下你当时说的虚空打靶那段。
6.
本来应该是最核心，但，在现在的辩经里已经变得似乎最不重要的内容了，就，你这东西翻来覆去讲了半天，仔细一看不就历史决定论AKA历史神学，或者说，政治宣传？我也说过——其实就是高强度复读波普尔教员（甚至可能有点像后现代史学那套的话术了），即，你既然没法对历史控制变量，那么，单一变量对历史的影响的速率（效果？）是几乎不可解的，毕竟，如果你假定”历史叙事“的世界＝现实的”世界“的话，那么前者本质也应该算是混沌系统了，关系模糊、初值敏感啥都上来了，严格来讲是没有稳定解的，更别说还原到单一影响因素上了；如果不是的话，那史观研究也就无意义了，”历史“在这种语境下本质是文宣的同义词了……除非你要学刘仲敬（当然，我对刘阿訇他、以及他粉丝的行为模式没有丝毫恶意）说什么草蛇灰线
>>为什么朝鲜有文化自信？我寻思朝鲜也是学的苏联体制，也不是朝鲜的本土文化啊？而且朝鲜有苏联援助的时候经...
朝鲜比韩国好仅到1960年代末1970年代初，朴正熙时期正是南韩反超北朝鲜的时间。
很多人曼德拉效应了，以为朝鲜一直比韩国好直到苏联解体苦难行军。
>>文化也罢，制度也罢，不过是一个硬币的两面而已。说文化无优劣，等于说能够产生近现代科学的知识传统与只能...
康德，亚当斯密，乔布斯，马斯克，这是5%的人口吗？这是0.00005%的吧，秦晖马云赶不上不很正常。
>>3.本来开篇想说，“中午有点事儿，耽搁了”，结果，操，我他妈快打完了然后手滑回退网页了，so接下来我...
英文拜偶像是Idolatry，Idol是人偶、圣像、神像、爱豆的意思，中文偶像就是人偶人像的意思，其他语言没查，但是估计也差不多。你既然说了要标准一致，那么为什么你们基督教供奉圣徒雕像不算拜偶像，中国人供奉菩萨太上老君就是呢？
当然你会说按照你们自己宗教内部的标准，你们不是膜拜偶像而是敬礼或者瞻仰、瞻礼，那这不就是玩文字游戏吗？或者说，这不就是双标吗？
咱们就采取字面意思的标准，有雕塑人像，就是膜拜偶像，没有雕塑人像，符号和牌位就都不是膜拜偶像。
至于后面的那些。
你现在对伊斯兰教的几何、光学、解剖发展远比文艺复兴迟缓这点有异议吗？如果有异议，欢迎指出来。
你说的历史变量控制，你是不是忘了，古典时代的希腊罗马就是拜偶像的多神教徒，他们才是欧洲和阿拉伯的几何、天文、医学、哲学、解剖乃至其他一切学术的主要来源、而且他们的发展速度还相当快。
咱们回溯一下，古典时代希腊和罗马创造了辉煌的难以想象的文明，他们信奉人体是最美的，人是万物的尺度。
然后他们信了你们的基督教， 整个欧洲突然一下子就拉了，而且是经济、文化、技术全方位的拉，西欧连几何原本和亚里士多德都没了，后来12世纪法国翻译亚里士多德的时候，你们的教皇还给亚里士多德搞成了禁书，艺术上更是拉到了让人不忍直视。
东罗马比西欧好一点，几何和亚里士多德没失传，但是发展的还不如阿拉伯人。
后来阿拉伯人崛起的时候，魔怔程度不如基督徒，所以阿拉伯人从希腊罗马继承了天文学、几何学、哲学、医学，从波斯和印度继承了代数、天文、哲学和其他一些学术，阿拉伯自己还有一些新的发现，但是他们发展的速度远不如古典时代和文艺复兴。
再后来，你们基督教搞了三教皇，法国国王还直接把教皇请到阿维尼翁做客，直接在世俗人面前扇了教会几十个大嘴巴子，以及其他一些因素，直接导致普通人对教会的那套东西不那么信服了，于是开始搞文艺复兴，人文主义，而且这个时候欧洲还把希腊罗马的知识重新翻译回来，所以欧洲才会重新像古典时代那样发展起来。
你不会一直以来觉得欧洲牛逼是因为基督教牛逼吧？
事实是越是相信亚伯拉罕系宗教的文明越拉，越是不遵守亚伯拉罕系宗教戒律的文明发展的越好。
现在伊斯兰教文明这么拉，美国都没法给阿富汗伊拉克注入文明就是因为他们太相信古兰经了。
其实 我也觉得这很正常。估计有新疆的原因。
再说，喜好和厌恶这种东西是很主观的，很多东西都可能成为理由。
我就莫名不喜欢土耳其
再说，喜好和厌恶这种东西是很主观的，很多东西都可能成为理由。
我就莫名不喜欢土耳其
>>囿于户籍是不能自由迁徙的吧。不能当工人就很惨了吗？那时候当农民也不错啊。
农民劳役沉重，共匪征粮多，又不能逃离农奴的地位，何谈不错。
>>康德，亚当斯密，乔布斯，马斯克，这是5%的人口吗？这是0.00005%的吧，秦晖马云赶不上不很正常。...
哦，请问5%包括0.00005%吗？
当然包括了，0.00005%是5%的一部分啊。
你大意了。兄弟
>>英文拜偶像是Idolatry，Idol是人偶、圣像、神像、爱豆的意思，中文偶像就是人偶人像的意思，其...
全篇唯一重要的我就标黑了。
1.
为什么你会觉得中文里的偶像一词就是人偶、人像？
在你所谓的”亚伯拉罕宗教“传来前，支那和中国恐怕没有把”偶像“一词作为一个描述宗教意义上的，之于”神“，即超然性存在之对立他者的习惯，如果你选择不采信一神教的宗教语境却要用来分析宗教的话，那么，仅根据偶像一词最早的源头——由于我目前没能力考证到天主教的《古新聖經殘稿》或者更早的景教文献，我个人考据到它最早出自你恨得牙痒痒的太平天国的政治宣传，原文是这个：
“上帝親爺離敵亦是人民難敵魔鬼者何就是爾等所拜祭各菩薩偶像也各 敵敵亦是師等及天下萬人民 要用淫污者也爾等静想魔鬼既是專迷惑继捉上帝子女就是專迷惑纏……”，后面的任何定义本身都是词义的漂变。
https://books.google.com/books?id=kfup3BOA_zwC&dq=&hl=zh-TW&source=gbs_navlinks_s
好了，走到这一步，如果你要跟我抠字眼，不搞一神教式的宗教语境，那么，出于一种跟你把文艺复兴一词发明到Vasari的逻辑，我有远远比你充分的理由——人家拜上帝会还被你认为是基督教，词语的形式则干脆连繁简都没有变换，怎么看都比Vasari那个Cringe至极的发明充分——认为，”偶像“一词的中文含义，最早起源于拜上帝会，也就是你所谓的基督教变种；基督教显然是属于亚伯拉罕宗教AKA一神教的，又绕回来了。
所以，说白了，现在我又有一个两难丢在你的面前，你到底是打算把拜上帝会踢出基督教这个箩筐、把他发明成方便你玩定义的系统的某一支宗教呢，还是承认偶像一词的原始意义，尤其是宗教性的定义（太平天国本身也就是农民起义），的定义就是一神教式的定义呢？后者是一个极为方便的借驴下坡的选择。
至于英文中的Idolatry，我的天呢，你这不是自己找不痛快吗？WIKI说，Idolatry is the worship of a cult image or "idol" as though it were a deity.[1][2][3] In Abrahamic religions (namely Judaism, Samaritanism, Christianity, the Baháʼí Faith, and Islam) idolatry connotes the worship of something or someone other than the Abrahamic God as if it were God.[4][5] In these monotheistic religions, idolatry has been considered as the "worship of false gods" and is forbidden by texts such as the Ten Commandments.[4] Other monotheistic religions may apply similar rules.[6]
monotheistic是什么意思，我不必解释。
2.
“你现在对伊斯兰教的几何、光学、解剖发展远比文艺复兴迟缓这点有异议吗？如果有异议，欢迎指出来。
你说的历史变量控制，你是不是忘了，古典时代的希腊罗马就是拜偶像的多神教徒，他们才是欧洲和阿拉伯的几何、天文、医学、哲学、解剖乃至其他一切学术的主要来源、而且他们的发展速度还相当快。
咱们回溯一下，古典时代希腊和罗马创造了辉煌的难以想象的文明，他们信奉人体是最美的，人是万物的尺度。
然后他们信了你们的基督教， 整个欧洲突然一下子就拉了，而且是经济、文化、技术全方位的拉，西欧连几何原本和亚里士多德都没了，后来12世纪法国翻译亚里士多德的时候，你们的教皇还给亚里士多德搞成了禁书，艺术上更是拉到了让人不忍直视。
东罗马比西欧好一点，几何和亚里士多德没失传，但是发展的还不如阿拉伯人。
后来阿拉伯人崛起的时候，魔怔程度不如基督徒，所以阿拉伯人从希腊罗马继承了天文学、几何学、哲学、医学，从波斯和印度继承了代数、天文、哲学和其他一些学术，阿拉伯自己还有一些新的发现，但是他们发展的速度远不如古典时代和文艺复兴。
再后来，你们基督教搞了三教皇，法国国王还直接把教皇请到阿维尼翁做客，直接在世俗人面前扇了教会几十个大嘴巴子，以及其他一些因素，直接导致普通人对教会的那套东西不那么信服了，于是开始搞文艺复兴，人文主义，而且这个时候欧洲还把希腊罗马的知识重新翻译回来，所以欧洲才会重新像古典时代那样发展起来。
你不会一直以来觉得欧洲牛逼是因为基督教牛逼吧？
事实是越是相信亚伯拉罕系宗教的文明越拉，越是不遵守亚伯拉罕系宗教戒律的文明发展的越好。
现在伊斯兰教文明这么拉，美国都没法给阿富汗伊拉克注入文明就是因为他们太相信古兰经了。”
首先，最重要的，你这控制了个鸡毛变量，你是对控制变量有什么误解吗？时间尺度、人种、地缘、文化、社会结构、气候环境你哪一个控制了，居住在（因为时间久远）可能地理条件都不同了的、仅仅是经纬度相同的一块地上就叫控制变量？
不过话又说回来，你本身就是没法对历史控制变量的，因此，我也跟你掰扯过历史决定论本身的荒谬了，不是吗？而且，我之前的话术、或者是任何反对历史决定论，比如说秦晖反对文化决定论的话术，你只需要把里面真正携带信息量的文字换成你想辩护的东西，都是无比正确而且是从立论上就难以被反驳的——这是解构建构史观之史学的话术。
所以，你也看到了，我其实通篇没反对中国的文化，甚至很欢迎你用类似的话术为中国文化辩护，拿去攻击你最不喜欢的诸夏那批人（虽然说你现在的话术完全是那批人的翻版和劣化版，刘仲敬至少是个历史学博士，找材料和抄东西，至少也是往新清史之类的东西上抄的，你居然无师自通地抄起启蒙史观这种至少落伍了一百年的史观了），保证攻击一个一个就不吱声——我甚至都没直接回答说拜偶像到底好不好，我只是在反对你论证“拜偶像不好”的手段而已，我就是想看看，你到底该怎么不用历史决定论式的话术证明这一点，结果翻来覆去，闹了“中世纪有解剖禁令”、把Cottage9的雕塑（而且有点小贵啊）当朱罗王朝雕塑的笑话之后（老实说这还好，谁不闹笑话呢？），打算继续闹笑话：
一，你只要稍微对中世纪神学和哲学有点了解，就应该知道教父奥古斯丁和柏拉图主义的关系，圣托马斯.阿奎那和亚里士多德主义的观点的关系，你所谓的禁书，说的应该是这个，https://en.wikipedia.org/wiki/Condemnations_of_1210%E2%80%931277，这个禁书的规模居然能劳烦你从故纸堆里挑出来，我除了认为你是看了太多简体中文二手屎之外，找不出别的理由——因为，如果你只是翻故纸堆，我估计你不会忽略掉让形式逻辑工具彻底完善成熟（当然，成熟一词需要标准，所以，仅相对希腊而言）的、跟这件事情在同时期出现的经院哲学系统，即使按照启蒙史观这种劣质产品的视角，经院哲学也应该是出现在中世纪的、最能满足启蒙知识分子趣味的系统，毕竟，形式逻辑和现代科学之间的关系，相信不用我赘述，当然，题外话还有什么现代资产阶级法权、封建法（Nulle terre sans seigneur）到普通法之类的东西，不过我跟你掉这些书袋属于为难你了，为了方便，你最好还是继续复读启蒙主义史观，反正我个人的期望也就是让支那人用这套东西反对Commie就行了，搞点正儿八经地搞点儒家世俗主义（虽然怎么把西南西北Hold住我暂且蒙古），或者像是唐朝那样建构一个中国，总比现代的支那能满足我的趣味。
你要说我为什么我说你是复读启蒙主义史观？当然是因为你说古罗马、古希腊是人文主义了，哦，对了，”人是万物的尺度“这句话的作者普罗泰戈拉的下场是什么你知道吗？我觉得你肯定知道，装傻而已；话又说回来，就算他没被弄死，但，因为这种傻逼言论而差点掉了脑袋这事儿，至少也看得出来他是很不受待见的，你居然说出【古希腊、古罗马人信奉”人是万物的尺度“】这句话，老实说，我想把你之前对我的评价还给你——你的艺术鉴赏水平才让人感到可悲：崇高（sublime）一词的词根来源于什么，想必不用我赘述，美学史上的经典之作，《论崇高》里则直接引用了圣经，还是说，你真的相信古希腊古罗马在基督教出现之前就一直搞你心目中的那种多神，是路边小册子上的希腊神话大全而不是任何一本有关希腊神学的东西？我想著名儿童读物作者奈绪蘑菇都不会有这种幻觉。
的确，古希腊、古罗马人的虔敬不如后世基督徒、穆斯林，然而，即使是他们，也要彰显”神“的主权，老实说，即使是儒家文化的忠实信徒，也不应该会说出如此爆笑的言论：儒家文化确实有过分世俗的那一面，然而，也有对无形象的苍天和无形象的道统心怀敬畏，并愿意付出生命去捍卫（虽然捍卫手段挺傻逼，但是德行高出本支那小黄人一万倍）的那一面，一想到他们身上散佚的、那些碎片化的、埃德蒙.伯克式的高贵操守和被萨拉丁之类的人所推崇的封建骑士的胆魄居然被你拿人文主义和”发展“这种庸俗的东西、指标给解构掉，而你居然是以维护中华文化的动机这么写的——这种对仗式的幽默属于是儒家文化确实没有被中国人好好继承的标志了，要我说，无论按照怎样的标准，怎样说儒家文化不行，儒家也绝对不会自己解构自己，不过嘛，god forbid，你若是所谓皇汉，搞什么道教之类的，那就当我上面啥都没说。
况且，现在发展的极好的不就是你最痛恨的、砸烂了整个儒家文化（当然包括里面的Trash和最重要的神髓）的我匪吗，你既然要发展，你难道不该支持我匪吗？支持儒家文化干嘛，正儿八经的儒家文化可是有饿死事小，失节事大的高尚操守的，中国人进厂当奴工的可能性又会降到几成呢？还是说你YY出来一个匪区没被贵匪占领的世界线然后1：1复刻你心目中的大唐（的地位）？那这不就是你的政治宣传？
”后来阿拉伯人崛起的时候，魔怔程度不如基督徒，所以阿拉伯人从希腊罗马继承了天文学、几何学、哲学、医学，从波斯和印度继承了代数、天文、哲学和其他一些学术，阿拉伯自己还有一些新的发现，但是他们发展的速度远不如古典时代和文艺复兴。“
这又是谁的历史发明？
我们的穆罕默德先生的毁像就不提了，穆斯林本身的反ICON倾向也是远远超过同期基督徒的，在所有伊斯兰教的、宗教性的绘画中，穆罕默德的脸必用白布或其它东西遮挡（其它的圣人倒是无所谓），还有清真寺之类的东西，就算按照你的标准，甚至是瓦哈比的标准，同时期的基督徒也不会比穆斯林魔怔，你拿点Source出来。
最后，”现在伊斯兰教文明这么拉，美国都没法给阿富汗伊拉克注入文明就是因为他们太相信古兰经了“，和你最开始的”阿拉伯人近代发展差也主要是其他原因导致的，和偶像没关系“是不是有那么一点点冲突呢，好吧，这个说冲突可能有点过分了，你就回答一下低地国家之类的加尔文宗国家为什么发展好吧？低地国家可是世界上第一个资本主义国家，当时可是尼德兰联省AKA神权共和国，加尔文宗如果还不够相信Bible的话那我也无语了，只能说请瓦哈比太君饶了我，我是有经人。
>>全篇唯一重要的我就标黑了。1.为什么你会觉得中文里的偶像一词就是人偶、人像？在你所谓的”亚伯拉罕宗教...
1.所以你的意思是，虽然你们的很多分支教派膜拜圣徒，供奉圣徒的雕像，对着圣徒雕像举行宗教仪式，向圣徒祈祷疾病痊愈，祈祷路途平安，祈祷安产，财富以及各种其他的东西，然后传说圣徒显灵治好了疾病，带来了财富，虽然你们教内很多人都在骂这是偶像崇拜而且手动捣毁过，而且上述行为和中国人对菩萨和各路神仙做的没太大区别，但是你们就是不是膜拜偶像。
这要不是双标，那什么才是呢？
2.希腊人和罗马人出成果的速度我就不需要复述了，文艺复兴也不需要，无论几何、天文、医学都惊人的快，古典时代一个盖伦影响了欧洲1300多年，那么除了你复读的所谓经院哲学和“逻辑工具成熟”这种无法评价的东西，从罗马改信基督教到12世纪，几何、代数、天文、医学，有多少切实成果吗？
你总不能说一直在进步，但是快一千年时间成果寥寥，连伊斯兰教徒当时都有不少新成果。
你觉得普罗泰戈拉不行，柏拉图说“建立国家的目标并不是为了某些人的单独突出的幸福，而是为了全体公民的最大幸福”，亚里士多德说“幸福就是至善”，当然具体什么是幸福他们有自己的意见，但是这要不是人文主义，什么才是。
其他哲学家类似的言论太多了。
另外儒家的圣人说“未知生焉知死，未能事人焉能事鬼”，这里的“鬼”也是指“非其鬼而祭之，谄也”的那个鬼，鬼神的鬼。
我觉得你自己才是在历史cosplay，你自己除了信神啥也没有，尤其是历史常识，所以就觉得所有人都跟你一样虔敬信神。
说中世纪阿拉伯人没基督徒那么魔怔，是因为中世纪基督徒统治下要么改教要么滚蛋，要么就得死，伊斯兰教徒统治下，有经人只要交钱就能保持信仰，当然这按希腊罗马的标准也很魔怔，但是比基督徒好多了。
所以伊斯兰教统治的西班牙还有很多基督徒，到了基督徒统治西班牙的时候，西班牙的伊斯兰教徒要么改教要么滚，要么就死。
东方也一样，祆教徒和各种基督教异端只要交钱，就能在伊斯兰教统治下保持信仰，拜占庭人的名言”我宁可看到土耳其人的头巾，也不愿意看到教皇的三重冕“就是因为这个。
顺带一提，伊斯兰教黄金时代取得科技创新成果的人有些就不是伊斯兰教徒。
”最后，”现在伊斯兰教文明这么拉，美国都没法给阿富汗伊拉克注入文明就是因为他们太相信古兰经了“，和你最开始的”阿拉伯人近代发展差也主要是其他原因导致的，和偶像没关系“是不是有那么一点点冲突呢“
你的逻辑和思辨能力不行啊，这怎么能看出来冲突呢？你不是号称搞经院哲学的时候”形式逻辑工具彻底完善成熟“吗？你一点没继承到？
伊朗和塔利班给在公开场合唱歌跳舞的人判刑，禁止公开场合女性唱歌，禁某些音乐，以及公开场合必须穿某些服装，这显然是伊斯兰教法家们的意见，但是这和偶像崇拜肯定没关系，你不能说女性在公开场合唱歌和演奏乐器是膜拜偶像。
其他伊斯兰教法家的奇葩禁忌一大堆，但是都和偶像崇拜没关系，但是和伊斯兰教法肯定有关系。
另外建议你少下价值判断，，没意义，多说事实。
比如说”中世纪黑暗“或者”中世纪不黑暗“这就是个价值判断，而且毫无意义，黑暗或者不黑暗，一万个人有一万个价值判断。
但是中世纪早期西欧的经济、技术、文化全方位落后古典时代晚期，这则是一个事实，而且无可辩驳。
中世纪几何原本和亚里士多德（以及其他非常多的书）在西欧失传，12世纪左右才重新从希腊文和阿拉伯文翻译回到欧洲，也是一个事实，而且无可辩驳。
亚里士多德曾经在欧洲是禁书，同样事实，你最多狡辩禁书规模的大小，但是你没法否认这曾经是禁书。
你说的其他的例如”启蒙主义史观“或者”历史解构“或者”中国和希腊罗马虔敬信神“之类的东西，都和”中世纪黑暗“一样，都是你自己的价值判断，没有任何意义，甚至没有讨论的价值。
希腊罗马虔敬信神，怎样算是虔敬信神，虔敬信神的比例有多大，希腊人和罗马人都干过抢劫神庙金银的勾当，火烧神庙也没少干，比如著名的阿尔忒弥斯神庙被一个想在历史留名的希腊人烧了，这对虔敬或者不虔敬有多大的影响？
当然，如果你尊重事实，你就不可能是个虔诚的宗教信徒，所以我也就这么一说，对让你改善没抱任何期待。
>>我为你的阅读能力感到遗憾，我说的是” 但是我相信你们再搞一万次，中国的问题仍旧是问题。 “，我不支持...
中國歷史上什麼時候一直說秦始皇暴君了？自己去打開中國歷史課本看看，現在中國歷史課都要學生討論秦始皇是功大於過還是過大於功，而且課本立場明顯是傾向於功大於過的
有的人吃藥效果不如別人好，不代表你生病了可以不吃藥指望自愈
蘇格拉底可是自己不願意走，是自殺。再說別人沒抽菸也得癌症，不代表你抽菸就不致癌
>>中國歷史上什麼時候一直說秦始皇暴君了？自己去打開中國歷史課本看看，現在中國歷史課都要學生討論秦始皇是...
"現在中國歷史課都要學生討論秦始皇是功大於過還是過大於功"，”现在的“历史课是”现在的”共产党的观点，不是中国历史上的观点，你是民主社会的习近平吗？
就算按你说的，苏格拉底是自杀，那同样是因言获罪。
我认为中国人的问题不是在于文化好坏，而是好的文化已经完全被消除了，这个民族只剩下太空虚和邪恶，没有信仰，没有共情，没有对少数群体和弱势群体的关怀和救助。甚至大众流行文化也被政治渗透，成了共匪维系统治的洗脑工具。
>>"現在中國歷史課都要學生討論秦始皇是功大於過還是過大於功"，”现在的“历史课是”现在的”共产党的观点...
現在當然是歷史的一部分，昨天就是歷史。只要現在都沒說秦始皇暴君，你的所謂『歷史上一直說』就已經被推翻了。要證明『沒有一直』只需要一個反例就夠了，懂嗎？
誰都攔不了一個人自殺
>>現在當然是歷史的一部分，昨天就是歷史。只要現在都沒說秦始皇暴君，你的所謂『歷史上一直說』就已經被推翻...
这是玩文字游戏耍无赖吗？你耍无赖我也有应对的办法。
现在是共产党统治，共产党是外来邪教，所以共产党不是中国，所以共产党的历史不是中国的历史。
>>这是玩文字游戏耍无赖吗？你耍无赖我也有应对的办法。现在是共产党统治，共产党是外来邪教，所以共产党不是...
不是，是證明的方式。如果說話算話，說話代表話本來該有的意思就是文字遊戲，那要說胡話才不是文字遊戲嗎？
共產黨的歷史當然是中國的歷史。中國共產黨裡每一個組成成員都是中國人，管的每一個奴民也都是中國人，操作手法都是抄襲的朱元璋和秦始皇，兩位既不是蘇聯人也不是德國人。既然共朝前的清朝算中國史，明朝算中國史，那共朝當然也得算中國史。不然清朝還滿族人呢，唐朝還鮮卑人呢，哪來的中國史？要是你不承認共朝是中國史，那告訴我，中國存不存在？要是你說只有中華民國才是中國史，除此之外全都不算，那中華民國早就民主了，中華民國沒問題。要是你說炎黃子孫，那是傳說，壓根不是歷史
>>不是，是證明的方式。如果說話算話，說話代表話本來該有的意思就是文字遊戲，那要說胡話才不是文字遊戲嗎？...
”昨天就是歷史“这是诡辩里常见的滑坡式逻辑推理，并不是证明的方式。
如果我承认元清的历史不是中国历史，那我是不是也可以承认共产党的历史不是中国的历史？
>>”昨天就是歷史“这是诡辩里常见的滑坡式逻辑推理，并不是证明的方式。如果我承认元清的历史不是中国历史，...
昨天就是歷史，這是歷史的定義。甚至一秒前都是歷史，打開你的瀏覽器，你能看到你一秒前關閉的頁面，也是寫在『瀏覽歷史』下的
這本來應該是歷史課第一天就會教到的事
>>昨天就是歷史，這是歷史的定義。甚至一秒前都是歷史，打開你的瀏覽器，你能看到你一秒前關閉的頁面，也是寫...
那我承认元清不是中国历史，共产党也不是，可以吧？
>>那我承认元清不是中国历史，共产党也不是，可以吧？
那什麼是中國，什麼是中國歷史？看你特別點名元清而跳過中間的明，那請問你覺得明是中國歷史嗎？如果是，那我不說共朝的文字獄了，明朝的文字獄總是中國歷史了吧？請問老朱剝人皮剝得那麼歡，不是中國的問題嗎？如果你說明也不是中國歷史，那你倒告訴我，你覺得哪部分是中國歷史？
>>那什麼是中國，什麼是中國歷史？看你特別點名元清而跳過中間的明，那請問你覺得明是中國歷史嗎？如果是，那...
儒家文化的汉族政权就是中国历史。朱元璋制造的文字狱不如满清多。西方历史上杀死的异端算不算文字狱？是不是中国的问题？
>>儒家文化的汉族政权就是中国历史。朱元璋制造的文字狱不如满清多。西方历史上杀死的异端算不算文字狱？是不...
我就等你說這句話了。既然儒家文化的漢族政權就是中國歷史，那裹小腳得是中國歷史了。滿清人可是天足啊
西方歷史，我還是這句話：他不抽菸也得癌症不代表你的尼古丁不致癌。西方沒磕孔丘，不代表孔丘不致癌。更何況人家戒了，文字獄也沒了，病都好了，好的甚至有點過頭，現在就連支持恐怖分子都能包裝一下上街遊行了。你中不戒儒毒，病也沒好，有什麼資格說人家不磕儒毒不也病？人家病早好了
>>我就等你說這句話了。既然儒家文化的漢族政權就是中國歷史，那裹小腳得是中國歷史了。滿清人可是天足啊西方...
”儒家文化的汉族政权就是中国历史“是针对你的”甚至一秒前都是歷史“说的，我先澄清一下。
裹小脚是中国历史没错，但是汉族已经废弃了裹小脚的文化。
你说的西方戒了，是指西方戒了文字狱，还是指西方戒了基督教？现在西方还是有很多教堂和基督徒。
既然西方保留基督教也可以戒文字狱，为什么中国不能在保留中国文化的基础上戒文字狱？
>>”儒家文化的汉族政权就是中国历史“是针对你的”甚至一秒前都是歷史“说的，我先澄清一下。裹小脚是中国历...
我想說西方戒了文字獄，但其實西方也戒了國教。以前基督教是不少國家的國教，如果你不是基督徒，重則燒，輕則課異教稅、住隔離區，全社會都覺得你這異教徒不配和我們共存。現在宗教平等又自由了，你可以信基督教，也可以不信，哪怕你信一盤飛天意麵也不會有任何問題。西方戒掉的不只是國教或文字獄，更是侵犯個人自由的集體主義
你要是說中國也能把中國文化保留到個人自由的程度並戒掉文字獄，那我是覺得完全沒問題。哪怕你要自殘嘗試裹你自己的小腳，也是你自己的事，別來裹我的就好
但你提出的根除中國文化的方式就是文革這樣侵犯自由的集體主義，還是中國文化那老一套，以毒攻毒，那等於沒戒毒。真正的根除中國文化，首先得承認個人自由，包括但不限於宗教的自由和生活方式的自由
>>我想說西方戒了文字獄，但其實西方也戒了國教。以前基督教是不少國家的國教，如果你不是基督徒，重則燒，輕...
”但你提出的根除中國文化的方式就是文革這樣侵犯自由的集體主義“我从来没这么提出，你的文化程度是不是和习近平一样？
>>”但你提出的根除中國文化的方式就是文革這樣侵犯自由的集體主義“我从来没这么提出，你的文化程度是不是和...
『因为上一个觉得中国的问题是文化问题的人是毛腊肉，这个老逼养的搞了个文革。
搞完文革之后中国一点都没变好，要说有变化，那也是变得更差了。
所以明智的人最好对那些宣称中国的问题是文化问题的人多长点心眼，毛腊肉是个邪教教主，其他宣称中国问题是文化问题的人，有没有可能也是某种类型的邪教徒？
假设我们真按照那些人说的，彻底根除中国文化，我们可以彻底废弃汉字，烧掉过去所有的书，集体强制改信某个一神教，比如摩门教或者锡克教，这是可以做到的』
這是你說的吧？
『那些人說的』本來是說『中國文化有問題』，到你那邊就變成焚書坑儒和強制改信了。先做了惡事，再說『照他們說的』？
>>『因为上一个觉得中国的问题是文化问题的人是毛腊肉，这个老逼养的搞了个文革。搞完文革之后中国一点都没变...
你真的跟习近平一个学历。
“但是我相信你们再搞一万次，中国的问题仍旧是问题。 ”这句话你不认识这些字，还是读不懂内容？
>>你真的跟习近平一个学历。“但是我相信你们再搞一万次，中国的问题仍旧是问题。 ”这句话你不认识这些字，...
你只要跳針說別人習近平就覺得沒問題了嗎？
你說的『你們再搞』就是默認搞法一定是毛澤東文革式搞法，我就說你的支那小腦袋瓜想不到不文革的搞法了嗎？
>>你只要跳針說別人習近平就覺得沒問題了嗎？你說的『你們再搞』就是默認搞法一定是毛澤東文革式搞法，我就說...
那叫反面例子，懂吗？这在我们大陆表达反对和批判。
满清末年、49之前持此论调的，可以理解为单纯。如今还持此论调的傻坏必居其一。
东西德，朝鲜韩国，事实胜于狡辩。
满清时代是保大清不保中国，正统/修正左，在东亚反华，在欧美反日耳曼盎萨。
总之，典型的pua话术。
东西德，朝鲜韩国，事实胜于狡辩。
满清时代是保大清不保中国，正统/修正左，在东亚反华，在欧美反日耳曼盎萨。
总之，典型的pua话术。