到底是民主带动富裕还是富裕带动民主?

     大家可以看下图,人类发展指数排名前十的几乎都是民主国家,但是排名后十的也不乏民主国家参半其中,完整的宪政制度并没有给他们提高生活的质量。而纵观历史,一个民主国家在经济低迷、失业率居高不下的时候是很容易走向独裁,是不是可以理解为大陆现在的专制政体正是在中国由“天朝上国”变为“东亚病夫”的阵痛过后人民的选择?对于我们大部分人来说,政治只是人生的一部分,但是生活质量却与我们每个人息息相关,大陆何时走向真正的民主?是在全民达到中产水平之后“暖饱思淫欲”共同推动改良或者革命吗?

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kangaroo 正义只会迟到不会缺席
富裕并不会必然带来民主,民主也不会必然带来富裕。

题主忽略了两个重要因素:公民意识的形成和司法独立。

司法独立不必说了,起着监督执政党的作用;公民意识则需要社会对于公共议题大范围的讨论、争辩,最后在形成共识的过程中让大家都有参与的感觉,建立起对社会的责任感,享受权利的同时不忘自己还有义务。而这个,就是言论自由的功效。有这两样利器,人民富裕起来也只是机遇的问题(注意是人民富裕而不是政府富裕)。

排名前十的国家几乎全部有言论自由和司法独立(除了新加坡,它是只传到第二任领导的独裁国家,以历史借鉴它并不会一直这么繁荣稳定下去);后十的国家无论现行政体如何,总统是否民选,都没能培养人民成为公民,更不必说司法独立。
Morty君 00後自由職業者
不是民主帶來了富裕,也不是富裕帶來了民主,這是兩碼事。台灣經濟起飛的時期是在威權獨裁的時期,新加坡也是如此,在威權體制下才經濟騰飛。

但是這能說明威權體制更適合經濟發展嗎?不能,同樣有很多國家在民主化後才經濟起飛。

民主是必需品,它一定能帶來富裕,也不一定會帶來貧窮。一個民選的政府才會真正對人民負責,一個不是由人民選出來的政府,是不可能對人民負責的,即使有做樣子,也只是為了維護其自身統治,擔心被推翻而做的樣子,不可能真正對人民好。在威權專制中,確實有集中力量辦大事的優點,因為它可以統一全國人的意志,但是前提是領導人的方向要正確。如果遇到一個像李光耀這樣的明君,又有嚴明的法律,高效廉潔的政府,經濟起飛是可以做到的,但是如果遇到一個昏君,因為沒有在野黨,沒有任何人敢說不,那麼如果政策錯誤導致的後果將會是人類文明的災難。試想一下如果金三胖以後老年的時候得了老年癡呆,發動了一場北韓版的「紅色高棉」,誰敢說一個不字?全世界人只能眼睜睜看著北朝鮮的人民被屠殺殆盡。

民主制度最大的優點是有糾錯機制,有在野黨的壓力和一旦你走錯方向有說不的人。而在獨裁威權體制裡,皇帝哪天心血來潮來個說要為了正義而搞的大屠殺,哪怕他的智囊團都不敢說一個不字,因為後果是被殺頭。民主制度不一定會導致富裕,也不一定會導致貧窮,它們是兩碼事。但是民主制度是一個現代文明國家所必須擁有的,否則它就不能稱為一個國家一個政府,因為不是人民選出來的政府,是不會真正對人民負責的,這不是廢話嗎?
正義終將戰勝歸來 在權力的遊戲中是誰背叛了歷史,在沸騰的歡呼中淹沒我的怒吼。
从尼克松时代开始美国就犯了“让中国富起来中国就能民主的错误”,以为政治制度改革与经济制度改革会同步进行,于是给共匪技术、贷款,让共匪加入各种国际组织,享受全球经济发展带来的福利。

结果呢,共匪是富了,百姓生活依然艰难,政治制度丝毫不变,言论环境日益收紧,共匪有了钱又开始全球输出革命,到处指手画脚,要与自由世界一争高下。

这个问题在彭斯第一次演讲中就提到了,美国现在是悔不当初。
DTM2030 生而为人,我很抱歉
明居正老师说得先工业化,然后人均月收入一两千美元就可以开始自由化,三四千还是四五千就可以开始民主化,所以总体上应该是有点经济基础了就能开始往前走,而不是等到什么民众素质高了后,而且这两者是相互促进的
民主信仰者 出身臺灣的民主法治信仰者
你好,關於提問者的問題,我有一些想法能提供參考。

坦白說,這不就是五毛和小粉紅老生常談的那種「民主了就能有飯吃嗎」的廢話?

分成幾點說:

1.一國的經濟優劣跟自由與否(註一)當然有關,比如說中國和新加坡;
前者靠對內剝削及對外竊取而富有,但無視市場自由的下場,就是現在不僅負債累累,名聲更是臭不可聞。
後者則是依靠出色的經濟政策、嚴格執行的司法、自由的市場和優越的地理位置而富有,即便現在也是東南亞最富裕和最發達的國家,很多歐洲國家也比不過。

2.民主制不是烏托邦。雖然民主是我本人的信仰,但我沒有盲目崇拜它,而是認清民主的作用。
民主的作用在於確保階級間的溝通,以及制衡政府和當權者,更重要的是令所有公民都有權捍衛自身的權益確保所有人的自由,這才是民主的作用。

3.民主帶動富裕。在經濟發展到一定程度以前,實際上可以沒有民主(註二),但經濟發展到一定程度後,若是不進行民主化,或民主化進程緩慢、腐敗,那經濟反而會受到嚴重的阻力,從而邁入中等收入陷阱,或是更糟糕的狀況-黑幫橫行、毒梟氾濫。



回答到此為止,希望有解答提問者的疑惑。

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註一:非民主,而是自由,或至少一定程度的自由。如果難以理解,就以新加坡作為參考。

註二:關於這點,不少學者有爭議,有的學者認為人均兩千美金時就應開始民主化,有的認為達到五千美金前不應民主化,有的認為必須在掉入中等收入陷阱前完成民主化。
無論如何,至少學者們都同意,太過於貧窮的國家,民主化無助於改善其貧窮這一點。
当然是民主带动富裕
详细老衲以下会结合现今专制中国的现实生活人们的言行举止见闻耳目进行分解作答,毕竟脱离现实社会真实状况高谈阔论泛泛而谈没意思也无法引人深思反省改进。
大部分在墙国成長的人来说(包括很多出国留学的留学生),由于长时间在教育、文化等信息单一的环境中熏陶长大,生活也平淡无奇(个人阅历和经历少),因此思维习惯已潜移默化的被彻底洗脑,养成了独裁专制【容不下】异见、多元化、批评、负面极端(最坏的情况)的思想和接受不了残酷的现实。

霎时间见到反对(与自己意见相左的)批评质疑的声音,潜意识里就会产生极度排斥、不适应、抗拒畏惧心理,为了安慰自己,让自己好受点,宁愿选择逃避自欺欺人,当岁月静好。这也就能解释为啥有相当一部分留学生也可说是既得利益者,虽肉身出了墙但思想仍未出墙,潜意识里还是只愿意看墙内媒体的一面之词。
就算是权贵顶层阶层的亲属,从小在外国出生,外国长大,由于缺乏父母在身边陪伴教育以身作则身体力行。学校老师再怎么教育灌输自由、民主思想/思维对大部分人来说也可能无济于事。不要低估人的判断能力,再厉害的宣传灌输,也抵不过血淋林的现实,他/她们之所以能享受比同龄人优质的教育、环境这与是既得利益者密不可分,大多数人都是自私的,就算知道自由、民主、法治好由于私心作祟,会选择性蒙蔽,只不过这专制、自私自利思维在千年封建的中国更凸出、更稳固而已。

前情提要结束,进入正题分析解剖。
就拿独裁中国现实状况举例吧,先放上证据:《柴静雾霾调查:穹顶之下 同呼吸 共命运
此纪录片有提到有很多人学有所成,在国家的号召下,怀着梦想抱负一心想为这个国家/社会做贡献,但进入了岗位后才发现自己只不过是一个“有义务,没权力”的花瓶而已,只为物质(钱)工作而已。

因权力、资源被少数人垄断霸占,致社会整体表面和谐,背后怨恨连连,怨恨无能下就滋生导致了,大部分人养成懒政怠政的官僚形式主义做派的习惯风格,所以专制统治下效率、质量都不会好到哪去;因为有义务,没权力导致人不能放开手脚追逐梦想为国家做贡献,实现自我价值,所以怨恨等负面压抑情绪长期包围下,大部分人产生以搬弄是非、制造矛盾的方式来表达发泄心中的不满从而激起开启互动互害模式,已达到引发连锁反应,报复社会也就不言而喻了。
只有当社会越公平、公正、公开、透明运作,大部分人都是凭实力技能本领公平、公开、公正竞争上岗上线,那么这世界就会少许多怨气与事件,即使输也输得心服口服,激励人努力下次赢回来,相互激励相互促进,社会方可更高效运转,每个人才能不断挖掘潜能激发创新。
北美carl Warrior Rittenhouse welcome to Valhalla
反正当初五月花号上的人 我相信他们应该不怎么富 但是有民主的萌芽 那部经典的五月花公约
民主可以促进富裕,但只是因素之一,要想富裕需要多种条件共同促进.
一个极端的例子:沙特,王国,穆斯林政教合一国家,缺乏民主自由人权,但由于有石油资源,所以富裕.
民主不单单是一个议会选举框架,而是整套系统,具体到整个社会的资源是如何分配.

中国的例子,不民主,全国所有权力集中在少数共党权贵,国有企业表面国有,实际上也属于权贵, 私营企业主生存艰难,更加压榨员工.
农产品价格低,农民生存也艰难,养个猪没几天就说你不环保就给你拆了.办点企业说你没这个证没那个证,经济阻碍这么大,能富裕吗?
如果有民主,可以改善这种政策上的不合理从而促进经济发展而达到富裕的目的.
另一个例子,表面上民主的韩国,大多数国民生存的也很挣扎,为了上个大学能复读5年. 全国的资源都被屈指可数的大企业掌握. 这样的国家算富裕吗?
不過n2不改名 所謂的自由,不是你可以做任何事,而是你可以不做任何你不想做的事
民主和富裕应该是相辅相成的关系吧,这两者有其一必会促使后者产生。富裕刺激民主路民主保障富裕。
荣誉非国民 老婆严令禁止键政,偶尔偷偷冒个泡🤪
经济和政治基本上是互为天花板。

随着经济(或曰生产力)发展,生活水平得到提高的人民开始产生新的社会需求。当新需求普遍得不到满足时,则需要社会变革解放生产力。如此循环。
客观来说,民主确实和经济没有多大联系。

民主是方法,不是结果。

经济发展过程,诸如碰到拆迁问题,都要协商解决,这才需要平权的民主。


也就是说,民主能给昂扬向上的国家提供助力。
也会给愚昧懒惰的国家提供迷药。
我以前思考过这个问题,然后发现制度和文化,缺一不可,新教文明,天主教文明和东亚文明还是有很多优点的。
另外民主也不是很重要,更重要的是宪政,法治。
富裕是指统治阶级富裕,还是社会底层的富裕?
这两者的条件是完全不一样的。
我是来看高人解惑的,可以肯定的是,独裁统治下,宁可捐钱给第三世界也不会给屁民增加财富,现在底层国人生活多么艰难呀,我预感中产对底层人来说是个遥不可及的梦
对于中国人都不是

然后又有人说中共在撒币,这么看轻中共真是无药可救
霧雨膜包子 肉包好吃、菜包健康
換個比較開明的主席?但是能從那種體制脫穎只會想著要怎麼維權吧,能改革應該相當有限
富裕是财富积累的程度,科技和生产力才是关键,政治反而是造成破环或者维护的推手
究竟是安全带带来车辆的充沛动力还是车辆的充沛动力带来了安全带?行车上路难免会刹车,车速越快刹车越急,没有安全带你很有可能会撞上方向盘,撞上车玻璃。同样,经济发展过程中政府必然会出现决策错误,没有民主制度就不能及时纠正。
misswind miss wind
人不行什么制度都白搭。主要是教育,思维,思维水平提高了,人变得聪明了就好办了。
so47009 左派自由意志主义者
富裕不能帶動民主,不過人民富足的情況下民主制度會較穩定。
民主能推動政府作出惠民措施,而不是人民順從政府本身(權力來源的問題,民主制度下政府權力源於人民。人民不喜歡,權力自不保),故民主能促進經濟發展。
应该是后者吧。。。至少我看到很多人在这几十年完全没有民主的墙内富了很多,所以成为了粉红。而我们这一代反贼更多也是因为生活不成问题有了更高的需求。这也符合马斯洛的需求金字塔
Donleagles Free Tibet/ Free HK/ Insight
当然是政治决定经济而非相反。请看《国家为什么失败?》
经济决定政治的解释是马克思主义历史唯物主义的核心主张,当然是错误的。
没有什么必然关系,经济问题经济分析。一般而言,宽松自由的环境更有利于经济发展。
gratesque I follow Truth
只要你先看看美国历史,就不可能会有这种问题了。
月幾望 臭港飛仔
自由經濟和法治帶動富裕, 民主制度可以保底, 高度由眾多因素決定
存在者09 观察 Fate
这些问题都是假问题。富裕是什么意思?谁富裕了如果都不能谈清楚,是没有必要谈的。民主也是,民主的内容是什么?大家一起贫穷叫民主?

还有注重公平好还是效率好?集中好还是分权好?这类问题都属于伪问题,谈下去可以无穷无尽,但没有意义。
KyriosKyrios 古典自由-美式保守;基督新教;西方史、政治
都不是,民主和繁荣都是靠文化支撑的。另一方面经济自由、社会自由和经济繁荣则是息息相关的。
HDI不是经济排名,还有生活质量、寿命之类的因素在里面,单经济的话卡塔尔、阿联酋那种最不民主的国家应该能排前列。
而且美国从来没有宣扬民主吧,宣扬民主的是苏联,美国以前一直宣扬“Freedom”,当年里根到处以“Freedom”来撬苏联。
Shanghai1967 上海公社一月革命
后十名基本上都没有稳定的民主制度,顶多是最近几年有了民主的表象

其中尼泊尔是靠着毛泽东主义革命几年前才成为民主共和国
四邑漁農牧工商總會 已永久退蔥,後會無期,莫聯繫,莫回覆,莫邀答
亞洲四小龍和日本法國經濟騰飛階段都不是民主制度

香港是港英獨裁。台灣是國民黨獨裁。新加坡沒必要說。韓國還有光州事件。日本是軍國制度。法國是路易家族執政

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