为什么品葱会成为民主制度大型翻车现场,品葱为何水化?
这个题目我估计是相当引战了。我今天就讲一个结论,如果五毛想找民主制度的反面教材,就在品葱,没有比品葱更典型的反面教材。声明,我不是情绪发泄,我是来描述问题并解决问题的。
其实,打从参与到政治话题讨论那一天开始,我的倾向就是尽量谈自由,少谈民主,以自由和竞争作为思想武器,来反击中共。因为自由权的红利很好描述,比如能自由上网了,自由接受各种观点了,各种教育了,货比三家了,市场竞争给消费者更多选择了,这些问题很好讲,可唯独民主,我也很少触碰,原因在于,用简单的语言讲出民主的利弊,这还真有难度。
而在品葱,表面看起来是个自由讨论的地方,然而却是一个超级反面教材,就是民主制的反面教材。最典型的就是出在争议对线区,品葱目前对于争议问题采用的方法其实就是丢到一个角落里,然后让这群人吵,看起来至少不会污染环境。然而,这些所有的争论,都展示了一个共有的问题,他们没讨论出个所以然来,要不是有品葱的规矩,保不齐双方得骂起来。
好了,如果我是五毛,我会立即拿这一点说事,直接截图就够黑民主制度了。你看,民主制度果然不行,你看这些人争来争去的,什么也争不出来,效率低下嘛,要不是有品葱的规矩管着,最后还有打起来的趋势,中国人素质就是不行,不能实行民主,而且品葱这些规矩谁定的,还不是那些创始人,所以,还是要找个圣君才能解决问题,直接拍板那多有效率,请问你有脾气吗?这不是民主制度大型翻车现场,什么是大型翻车现场。用不了几个五毛,稍微统计一下争议对线区的结果,立即就能把那些追求民主的怼的没脾气。如果这个五毛是我,我告诉你们,品葱已经彻底栽了。
所以品葱现在为什么有水化趋势,因为能出现的文章基本没什么争议,或者是答案比较明显的问题,所以看起来才水。没啥营养啊。那所有人一看题目,这问题我都很熟悉了,没啥看的想法,能不水吗,不水就见了鬼了。
所以问题出在哪里,出在绝大多数所谓追求民主的人,不知道怎么讨论问题。公共话题,尤其是有争议的话题,有论战才能吸引人,而只有有序的讨论,才能出结果。你都是片汤议题,那有什么意思。
问题是什么叫有序的讨论,为什么孙中山搞革命时先出本书叫《民权初步》,这本书讲什么的,就是讲怎么开会的,怎么讨论问题的。尤其对于中国人来说,有一种会是从来不会开的,叫圆桌会议。就是没领导,大家平起平坐。如果把中国人弄到圆桌会议上,他们干的第一件事一定是选个领导出来,最后争得面红耳赤的时候,最后异口同声说,领导你拍板,我们都听你的。这就是目前中国人的水平。这个水平,你说你追求民主,那绝对是叶公好龙。
真正在议事以及开会的时候,本来是有一堆规矩的,这些规矩就是为了保证争论不偏离主题本身,并且目标是为了寻找答案,而不是要战胜对方。这不是墙内的那些辩论赛,墙内的辩论赛那都是反面教材。通常来说,在辩论时是有主席的,主席的目的只是维护辩论秩序,就是谁违规,对方可以提出抗议,然后主席裁定有效后,判定一方违规,如果重复违规,估计有可能被赶出会场。辩论可以双方,也可以多方,多方就是要轮流阐述观点了。
以双方为例,一方陈述观点,陈述完成后对方一般有几个权利,比如要求你澄清概念,比如你说因为大家是中国人,所以要爱中国。那么对方就有权利让你先澄清中国人和中国的概念,然后再问你如何得出结论,这时你不能回避问题,东拉西扯,如果你回避问题,对方可以提出抗议,然后裁判也就是主席判你违规。同时,你反驳对方需要针对议题本身,不能人身攻击,你可以激烈的反驳对方议题,并指出逻辑漏洞,要求对方给予回答,如果对方回避视为违规,你可以抗议。反驳方可以回答说对方观点不成立,然后陈述理由,但是不能回避。你有反驳的权力,但是回避是违规的,除非你退出。如果双方最终到达一个问题,比如一个事实判断才能决出胜负,比如如果全球正在变暖那么我是对的,另一方认为这不是事实,但双方目前的证据都不足,则可以暂时停止争论,以后再说。
只有这样的争论,才是能不偏离主题的争论,才能更容易得出共识,才是有序的辩论。这才是民主制度下的议事。你在看看争议对线区的,那都是什么玩意,全是反面教材。就这个认知水平,你说你是追求民主的,你自己信吗?咱能不能先去了解下人家是怎么玩的,再来说你追求什么,别学了一个高大上的词,连具体怎么操作都没见过,人家议员上岗前那也是要培训的,就是培训这些内容,你都没学会,结果你这一争论可好,全是把柄,真要来几个五毛,绝对怼的你没脾气。
其实,打从参与到政治话题讨论那一天开始,我的倾向就是尽量谈自由,少谈民主,以自由和竞争作为思想武器,来反击中共。因为自由权的红利很好描述,比如能自由上网了,自由接受各种观点了,各种教育了,货比三家了,市场竞争给消费者更多选择了,这些问题很好讲,可唯独民主,我也很少触碰,原因在于,用简单的语言讲出民主的利弊,这还真有难度。
而在品葱,表面看起来是个自由讨论的地方,然而却是一个超级反面教材,就是民主制的反面教材。最典型的就是出在争议对线区,品葱目前对于争议问题采用的方法其实就是丢到一个角落里,然后让这群人吵,看起来至少不会污染环境。然而,这些所有的争论,都展示了一个共有的问题,他们没讨论出个所以然来,要不是有品葱的规矩,保不齐双方得骂起来。
好了,如果我是五毛,我会立即拿这一点说事,直接截图就够黑民主制度了。你看,民主制度果然不行,你看这些人争来争去的,什么也争不出来,效率低下嘛,要不是有品葱的规矩管着,最后还有打起来的趋势,中国人素质就是不行,不能实行民主,而且品葱这些规矩谁定的,还不是那些创始人,所以,还是要找个圣君才能解决问题,直接拍板那多有效率,请问你有脾气吗?这不是民主制度大型翻车现场,什么是大型翻车现场。用不了几个五毛,稍微统计一下争议对线区的结果,立即就能把那些追求民主的怼的没脾气。如果这个五毛是我,我告诉你们,品葱已经彻底栽了。
所以品葱现在为什么有水化趋势,因为能出现的文章基本没什么争议,或者是答案比较明显的问题,所以看起来才水。没啥营养啊。那所有人一看题目,这问题我都很熟悉了,没啥看的想法,能不水吗,不水就见了鬼了。
所以问题出在哪里,出在绝大多数所谓追求民主的人,不知道怎么讨论问题。公共话题,尤其是有争议的话题,有论战才能吸引人,而只有有序的讨论,才能出结果。你都是片汤议题,那有什么意思。
问题是什么叫有序的讨论,为什么孙中山搞革命时先出本书叫《民权初步》,这本书讲什么的,就是讲怎么开会的,怎么讨论问题的。尤其对于中国人来说,有一种会是从来不会开的,叫圆桌会议。就是没领导,大家平起平坐。如果把中国人弄到圆桌会议上,他们干的第一件事一定是选个领导出来,最后争得面红耳赤的时候,最后异口同声说,领导你拍板,我们都听你的。这就是目前中国人的水平。这个水平,你说你追求民主,那绝对是叶公好龙。
真正在议事以及开会的时候,本来是有一堆规矩的,这些规矩就是为了保证争论不偏离主题本身,并且目标是为了寻找答案,而不是要战胜对方。这不是墙内的那些辩论赛,墙内的辩论赛那都是反面教材。通常来说,在辩论时是有主席的,主席的目的只是维护辩论秩序,就是谁违规,对方可以提出抗议,然后主席裁定有效后,判定一方违规,如果重复违规,估计有可能被赶出会场。辩论可以双方,也可以多方,多方就是要轮流阐述观点了。
以双方为例,一方陈述观点,陈述完成后对方一般有几个权利,比如要求你澄清概念,比如你说因为大家是中国人,所以要爱中国。那么对方就有权利让你先澄清中国人和中国的概念,然后再问你如何得出结论,这时你不能回避问题,东拉西扯,如果你回避问题,对方可以提出抗议,然后裁判也就是主席判你违规。同时,你反驳对方需要针对议题本身,不能人身攻击,你可以激烈的反驳对方议题,并指出逻辑漏洞,要求对方给予回答,如果对方回避视为违规,你可以抗议。反驳方可以回答说对方观点不成立,然后陈述理由,但是不能回避。你有反驳的权力,但是回避是违规的,除非你退出。如果双方最终到达一个问题,比如一个事实判断才能决出胜负,比如如果全球正在变暖那么我是对的,另一方认为这不是事实,但双方目前的证据都不足,则可以暂时停止争论,以后再说。
只有这样的争论,才是能不偏离主题的争论,才能更容易得出共识,才是有序的辩论。这才是民主制度下的议事。你在看看争议对线区的,那都是什么玩意,全是反面教材。就这个认知水平,你说你是追求民主的,你自己信吗?咱能不能先去了解下人家是怎么玩的,再来说你追求什么,别学了一个高大上的词,连具体怎么操作都没见过,人家议员上岗前那也是要培训的,就是培训这些内容,你都没学会,结果你这一争论可好,全是把柄,真要来几个五毛,绝对怼的你没脾气。
实,打从参与到政治话题讨论那一天开始,我的倾向就是尽量谈自由,少谈民主,以自由和竞争作为思想武器,来反击中共。因为自由权的红利很好描述,比如能自由上网了,自由接受各种观点了,各种教育了,货比三家了,市场竞争给消费者更多选择了,这些问题很好讲,可唯独民主,
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你的观点恰好是错的而且错的很离谱,因为过去三十年大陆的民间知识界和企业界都是像你这样做的(甚至香港的主流社会在03年以前也是这样做的),它的结果你其实也看到了,这些人其实有个很贴切的说法就是自由小清新,应该来说是过去三十年大陆知识界财经界文青界的主流群体,为什么这种行为是错的呢其实很简单,它本身就违背了社会运行的逻辑,没有建立在权力来源基础之上的所谓自由本质上不是自由,它只是绑架者的恩赐,这种恩赐的给予与否必然是依据绑架者的利益来判定的,真正的自由权利只能建立在自主权利之上,也就是没有绑架者的社会自治的基础之上,尽量谈自由,少谈民主的后果就是搞反了自由社会建立的过程。自由社会是先有自主的各种团体(或者团体)组成共同体,然后再衍生出具体的国家制度,反其道而行之纠结与具体制度只能是自我安慰,毕竟具体的自由是无穷无尽的,也不会有固定的标准判断自由是增加了还是减少了,最后的结果自然是自我安慰日子还过得不算太差,毕竟绑架者给你两条收紧五条的时候只会告诉你放松的两条
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你的观点恰好是错的而且错的很离谱,因为过去三十年大陆的民间知识界和企业界都是像你这样做的(甚至香港的主流社会在03年以前也是这样做的),它的结果你其实也看到了,这些人其实有个很贴切的说法就是自由小清新,应该来说是过去三十年大陆知识界财经界文青界的主流群体,为什么这种行为是错的呢其实很简单,它本身就违背了社会运行的逻辑,没有建立在权力来源基础之上的所谓自由本质上不是自由,它只是绑架者的恩赐,这种恩赐的给予与否必然是依据绑架者的利益来判定的,真正的自由权利只能建立在自主权利之上,也就是没有绑架者的社会自治的基础之上,尽量谈自由,少谈民主的后果就是搞反了自由社会建立的过程。自由社会是先有自主的各种团体(或者团体)组成共同体,然后再衍生出具体的国家制度,反其道而行之纠结与具体制度只能是自我安慰,毕竟具体的自由是无穷无尽的,也不会有固定的标准判断自由是增加了还是减少了,最后的结果自然是自我安慰日子还过得不算太差,毕竟绑架者给你两条收紧五条的时候只会告诉你放松的两条
题主自己就非常不友善,上来就在一个很正常的帖子下面引战,第一句话就是指责对方的逻辑和共匪没有区别。在对方有点不高兴反驳的时候,又表示这种垃圾逻辑只有对方才有。
题主自己在自己的第一篇文章里面,还表示评论区很多杠精,然后觉得自己的帖子应该被置顶一个月,简直自大到了极点。那篇文章还教别人如何用话术对付五毛,改变五毛的想法,简直可笑。
所以在我看来,贼喊捉贼的故事发生在品葱,可真是滑天下之大稽。
PS:题主被举出事实,非常愤怒,直接上来就说我不学无术之辈,请大家自己看看留言。我说几句实话,居然叫不学无术,这逻辑在哪?就算我说谎,那也不叫不学无术,因为有学术的人也会说谎。
题主自己在自己的第一篇文章里面,还表示评论区很多杠精,然后觉得自己的帖子应该被置顶一个月,简直自大到了极点。那篇文章还教别人如何用话术对付五毛,改变五毛的想法,简直可笑。
所以在我看来,贼喊捉贼的故事发生在品葱,可真是滑天下之大稽。
PS:题主被举出事实,非常愤怒,直接上来就说我不学无术之辈,请大家自己看看留言。我说几句实话,居然叫不学无术,这逻辑在哪?就算我说谎,那也不叫不学无术,因为有学术的人也会说谎。
对你”有序的讨论“的看法很支持
不可否认,当两个人争上头的时候,为了说服对方(让对方闭嘴),一般会
1.互相人身攻击(这个一般被禁止)
2.甩数据干货
即使是我这样没见识的人,和别人起争执的时候,都会尽力去找数据,资料等干货去"打脸"(因为的确很爽)
我很多收集到的资料也是别人互相争论的时候收集来的
虽然水化有品葱人数增加,用户水平平均的确不高等原因,但我仍觉得允许争论也是抵制水化的方法
不过对站务我不知道会有何影响
不可否认,当两个人争上头的时候,为了说服对方(让对方闭嘴),一般会
1.互相人身攻击(这个一般被禁止)
2.甩数据干货
即使是我这样没见识的人,和别人起争执的时候,都会尽力去找数据,资料等干货去"打脸"(因为的确很爽)
我很多收集到的资料也是别人互相争论的时候收集来的
虽然水化有品葱人数增加,用户水平平均的确不高等原因,但我仍觉得允许争论也是抵制水化的方法
不过对站务我不知道会有何影响
指责别的用户不懂怎么讨论也没有意义,大多数用户都是从墙里翻出来的,逻辑早就被洗坏了。
包括我,也包括你。墙内的粉红只会nmsl,翻出墙来就能有理有据的辩论,没有这样的道理的。
这叫冰冻三尺非一日之寒。
另一方面,品葱作为墙外极少的排斥粉红的论坛之一,必然同时承担有效讨论与情绪发泄的双重职责。我们所需要做的就是给回答好的答案点赞,同时理解情绪发泄的存在,仅此而已。
而且,这就是民主自由,观点碰撞起来就是这样。英文论坛,不管是reddit还是twitter都是这样,我不认为有什么“正面教材”与“反面教材”的区别。还是你说quora?已经被粉红渗透干净了。
包括我,也包括你。墙内的粉红只会nmsl,翻出墙来就能有理有据的辩论,没有这样的道理的。
这叫冰冻三尺非一日之寒。
另一方面,品葱作为墙外极少的排斥粉红的论坛之一,必然同时承担有效讨论与情绪发泄的双重职责。我们所需要做的就是给回答好的答案点赞,同时理解情绪发泄的存在,仅此而已。
而且,这就是民主自由,观点碰撞起来就是这样。英文论坛,不管是reddit还是twitter都是这样,我不认为有什么“正面教材”与“反面教材”的区别。还是你说quora?已经被粉红渗透干净了。
怎么样啊,各位,去看看楼中所谓的讨论,当完全无视议事规则的时候,是不是民主制的大型翻车现场,还敢说这里不会被渗透吗,你们这么有自信?一旦争论,这里就乱成一锅粥了,事实摆在这里。该去想想问题了,怎么解决有序讨论的问题。政论平台,这个问题都没解决,别追求啥民主了。
miule236236 中国POLICY 疯狂习近平
magrabee 一野篤穿中共G點 大正百保能総合感
HelicopterZ rgjdwte Tashkent en010272
nmff 韭菜地里一根葱 Ambulance InspectorBen
币圈奇葩8964 killreddragon 江沢民
pc6650 2样2simple 沉默的火安静地烧 安娜
trtrtr2 No_pains 荆棘之心
kcyx2184 正義終將戰勝歸來 广场青年
令狐冲 鸡鸡 yogafire 江泽民
PanzerVor anonymousLiu trtrtr2
UCCMaoist 孙金香 ikuyui
arashi8964 mtw1994ja 熊熊
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低质量恐怖分子宁又来辣?
已隐藏
品葱跟民主制度有什么联系吗?求解释。
品葱就是一个自由的正常的论坛而已啊,所以品葱会发生大部分正常论坛都会发生的事情啊。所以提升论坛整体我觉得可以从提升用户做起。
我们又不是在开会做决策。要真是讨论什么武装起义谁会在品葱上闲聊呢?真要讨论这么危险的事早就去暗网了,品葱天天被奸视大家都知道啊。
讨论分好多种讨论啊。讨论政治、讨论科技、讨论如何对付五毛……不知道您在说那种。所有吗?
还有就是网络论坛跟现实开会是有巨大区别的,我认为这个比较有点不恰当。但是您说的一些会议中的原则的确在目前看来很重要。
如果是说精品贴和深度的话题占的比例变少了,我同意。但是我认为不能要求每个品葱人都有议员的水平,能让每个人参与进来的话题往往不是深度话题和专业性强的话题。但是我们可以努力努力提升自己和互相提升。
品葱的讨论越来越情绪化和混乱我也感统深受。
但我还是不明白品葱和民主的关系。品葱可能和自由关系大一些。我个人倾向于把品葱看成一个自由的用户素质较高的论坛而不是网络会议室。
品葱就是一个自由的正常的论坛而已啊,所以品葱会发生大部分正常论坛都会发生的事情啊。所以提升论坛整体我觉得可以从提升用户做起。
我们又不是在开会做决策。要真是讨论什么武装起义谁会在品葱上闲聊呢?真要讨论这么危险的事早就去暗网了,品葱天天被奸视大家都知道啊。
讨论分好多种讨论啊。讨论政治、讨论科技、讨论如何对付五毛……不知道您在说那种。所有吗?
还有就是网络论坛跟现实开会是有巨大区别的,我认为这个比较有点不恰当。但是您说的一些会议中的原则的确在目前看来很重要。
- 明确观点
- 解释需要说明的词意
- 划定讨论范围
- 禁止人身攻击
- 注重逻辑和证据
如果是说精品贴和深度的话题占的比例变少了,我同意。但是我认为不能要求每个品葱人都有议员的水平,能让每个人参与进来的话题往往不是深度话题和专业性强的话题。但是我们可以努力努力提升自己和互相提升。
品葱的讨论越来越情绪化和混乱我也感统深受。
但我还是不明白品葱和民主的关系。品葱可能和自由关系大一些。我个人倾向于把品葱看成一个自由的用户素质较高的论坛而不是网络会议室。
首先,如果有争议,天天吵就是“民主失败”的体现,那恐怕民主社会要让你失望了,因为它们就是天天吵的。美国两党天天吵,互相攻击,台湾议会不仅吵,还动起手来,澳洲议会毫无风度,吵不赢就离席,拒绝握手,等等例子很多。可以说争吵不停正是民主的体现。
然而楼主话锋一转,说的品葱讨论存在的问题,和有序的讨论我非常同意。后面说得中国人不会平等地圆桌讨论,我也简直想为楼主鼓掌。中国人讨论缺乏独立思考,求同存异的能力,也缺乏提供论据,不信口开河的习惯。在品葱很多骂战中,完全是小粉红话术,不直接回答问题,用反问回答问题,给论点不给论据,这样在辩论和讨论中都是完全无效的。
我还想加上一点,就是很多讨论中,大部分的人都停留在现象,而上升不到总结原因和规律,进而提出了问题,却讨论不出解决办法。比如楼主提出了这个讨论无序的问题,那么原因在于很多人有不良思维习惯,那么论坛或者用户应致力于design一些规则discourage无序的讨论,或者encourage言之有物的讨论。一个非常简单的解决方法可以是,在原有点赞rank回答基础上,越长且回答文字中重复率低的回答rank会更靠前。这样可以discourage简短发泄抖机灵。
再比如,批评和骂需要是constructive criticism。在西方职场中如果你的criticism没有自己的思考和价值,不能让听的人提高或是更了解问题所在,那么提出的批评就是发泄,是很unprofessional的。就像楼里面如果要骂楼主,就要好好分析他错在哪里,如何可以改正,而不是一顿攻击你这错那错就完了,这样的criticism就不constructive。
这些都是不提民主,不提自由,葱油们日常就可以去做到的。有了constructive的争论,才有办法去讨论民主自由这样的大事。
然而楼主话锋一转,说的品葱讨论存在的问题,和有序的讨论我非常同意。后面说得中国人不会平等地圆桌讨论,我也简直想为楼主鼓掌。中国人讨论缺乏独立思考,求同存异的能力,也缺乏提供论据,不信口开河的习惯。在品葱很多骂战中,完全是小粉红话术,不直接回答问题,用反问回答问题,给论点不给论据,这样在辩论和讨论中都是完全无效的。
我还想加上一点,就是很多讨论中,大部分的人都停留在现象,而上升不到总结原因和规律,进而提出了问题,却讨论不出解决办法。比如楼主提出了这个讨论无序的问题,那么原因在于很多人有不良思维习惯,那么论坛或者用户应致力于design一些规则discourage无序的讨论,或者encourage言之有物的讨论。一个非常简单的解决方法可以是,在原有点赞rank回答基础上,越长且回答文字中重复率低的回答rank会更靠前。这样可以discourage简短发泄抖机灵。
再比如,批评和骂需要是constructive criticism。在西方职场中如果你的criticism没有自己的思考和价值,不能让听的人提高或是更了解问题所在,那么提出的批评就是发泄,是很unprofessional的。就像楼里面如果要骂楼主,就要好好分析他错在哪里,如何可以改正,而不是一顿攻击你这错那错就完了,这样的criticism就不constructive。
这些都是不提民主,不提自由,葱油们日常就可以去做到的。有了constructive的争论,才有办法去讨论民主自由这样的大事。
你的标题有被五毛利用的嫌疑。
同意你对自由的认可先于民主制度的观点。
你说的这个问题是所有中心化论坛的问题。版面就那么大,主页都一样,必然会出现主流声音挤压小众声音的情况。
品葱的吵架和国会吵架没有区别。只有无政府能解决争论。
如果你有点技术基础,不如从开发者/用户的角度描述一下理想中的产品。
同意你对自由的认可先于民主制度的观点。
你说的这个问题是所有中心化论坛的问题。版面就那么大,主页都一样,必然会出现主流声音挤压小众声音的情况。
品葱的吵架和国会吵架没有区别。只有无政府能解决争论。
如果你有点技术基础,不如从开发者/用户的角度描述一下理想中的产品。
https://pincong.rocks/article/17722
来来来,大家看看,题主自己的言行集锦。在这边装理性,真牛逼啊。那个用户张翼说贼喊捉贼,很妙。
PS:帖子变成争议对线区之后,用户@大伪似真: 怂了!
人家张翼一不瞎JB@骚扰管理员,二不瞎JB举报,第三还陪你对线,你有什么不满足的?习大大的教育你忘了吗?你自己不是喜欢对线吗?你每个回复都在对线啊。人家陪你对线,你讲道理干嘛?
你这种人的行为,就像在网上骂尼哥一样,然后尼哥线下找你单挑,你TM开始讲道理。牛逼了老铁。你咋和支那人五毛小粉红一样费拉不堪呢?你就是真·支那人·小粉红aka无能狂怒自大狗?
来来来,大家看看,题主自己的言行集锦。在这边装理性,真牛逼啊。那个用户张翼说贼喊捉贼,很妙。
PS:帖子变成争议对线区之后,用户@大伪似真: 怂了!
人家张翼一不瞎JB@骚扰管理员,二不瞎JB举报,第三还陪你对线,你有什么不满足的?习大大的教育你忘了吗?你自己不是喜欢对线吗?你每个回复都在对线啊。人家陪你对线,你讲道理干嘛?
你这种人的行为,就像在网上骂尼哥一样,然后尼哥线下找你单挑,你TM开始讲道理。牛逼了老铁。你咋和支那人五毛小粉红一样费拉不堪呢?你就是真·支那人·小粉红aka无能狂怒自大狗?