你们更倾向民主还是自由?

众所周知,虽然在品葱的不少人希望建成民主、自由的中国。民主与自由其实并非同一样东西。那你是更倾向于民主还是自由的制度呢?说说理由。下面提供三个例子说明一下此处“自由“民主”分别指代甚么。
1)极端情况:只有几乎绝对民主,几乎没有自由。所有大型公共事务都由投票决定。但是与此同时,投票也是可能导致多数民族对少数民族的逼害。
2)极端情况:只有几乎绝对的消极自由(除了交税),没有民主。政府存在只是为了保护私有财产,完全没有公共政策。每个人在自己财产范围内拥有无限权力(但不能侵犯他人财产
3)温和情况:参照欧美。
pc6650 旧号:https://pincong.rocks/people/pc6619
假如没有言论自由,那么民意就十分容易被操控,民主便成了假民主。
假如没有财产自由,那么选票更容易被操控,民众想吃饭只能投给掌握他们饭碗的官僚,民主更是名存实亡。

假如没有民主,那么社会就缺少了汇集意见、求同存异、促进协作、妥协利益的渠道,社会矛盾就会加剧,最终变成丛林社会,你死我活。民主也是实现社会公正的有力甚至唯一手段,因为人人心中有一杆秤,不同的人的秤可能有不同的偏向,而所有人的秤汇集在一起取均值,往往就是最水平的。

公域民主、私域自由,公私之间如何划界,取决于当时具体的物质水平、生活方式。这也应由民主决定。

当然要辅之以法制,法治精神提高效率、逼迫民意从朝三暮四、感性鲁莽,变得深思远虑、理性准确。
你说的第一种情况不叫民主。第二种情况也不叫自由。你还是再多看看书吧。
UCCMaoist 观察 毛主席万岁!
这种假设性问题意义不大。说到底,任何政体既然出于人手,都不是有天然合理性的东西,而是要与人类的道德感情相适应。从另一方面说,只要大多数人能自愿的表示接受,即使它不符合任何一种政治理想,也是现实可行的。
就现实世界来说(从自由意志主义者的角度),世界大部分主要国家都在被不同类型的大政府统治(美国相对来说是最为小政府的,在美国自由意志主义仍然有一定前途,因此是例外)。与此相对的统统都是激进思潮,即使是自由主义也是如此。对于激进思潮来说,他们对世界前途的预测,以及出于此预测而作出的预先行动是最重要的,共识政治则不在考虑之内。
自由重于民主
       民主和自由是一体的,多数人暴政和无政府主义是不代表民主和自由。
yogafire God save the queen
自由
我把我之前的一个回答作了一些修改发在这里

虽然民主和自由往往是高度正相关的,但是这两个概念之间还是存在一些差异
相比于民主我觉得自由是一个更为重要的指标。
原因1是,我看了很多政治学的著作之后,总结出来现在中国和西方意识形态的冲突,最根本的两大冲突是谎言对真相的冲突以及集体主义对个体主义的冲突。谎言和真相的二元对立,和民主自由这两个概念的对比相关性很低,这里先不去考虑,但是在从集体主义到个体主义的意识形态光谱渐变上面,“自由”这个概念可是明显比“民主”更为偏向个体主义这一极(不用我多解释了吧,自己慢慢想一想就明白了),作为一个用来打分的指标来说,其定义显然需要偏向一极,做到旗帜鲜明而非暧昧不清,才更为合适而且更有意义。举个例子,你如果要给一个学生的算术水平打分,更合理的标准是他的运算准确性和速度,还是他在算术学习上投入的时间精力,抑或是他对算术的兴趣?因此我觉得自由更有参考价值。
原因2是,我觉得自由比民主重要,特别对于中国来说尤其如此,因为中国有个特色是有特别强大的洗脑工具,导致有很多人脑子已经被洗红洗坏,民主这个词,是日本明治维新时期创造出来的新日语汉字,用作对英语的democracy的翻译,个人觉得这个词造的得相当好,后来中国五四运动的时候直接拿来用的时候也算是福荫了中国(说点题外话,日本明治维新的时候为了表达西方引入的一些概念,创造出来的不少二音节汉字,质量都相当不错,中国后来能够把其中的大多数拿过来算是幸事。举个例子,jury这个词日本当时搞出来对应的词是“裁判員”,而中国之后傲娇地或者说别有用心地没有拿来用,而用”陪审团“这个明显是为集权专制背书的翻译取而代之,真是悲哀)。所谓democracy,最原始字面的意义就是就是由人民来主管这个国家,或者说国家如何统治由人民决定。极端地考虑,如果一个国家的几乎所有人都已经被洗成了发自内心的粉红和战狼,那么你可以说·中共这套统治相当能够这些人民的意志的,从这个角度来说。民主程度不见得太低。而如果拿“自由”来做指标,则可以避开前面所说的这个问题。举一个更加明确的例子:经济学人的民主指数里面中国有一个指标得分相当高:就是political culture,达到6.25,这其中两个重要的标准就是人民对本国政治体制的了解程度以及人民对政治的兴趣程度(只考虑是否政治冷感,而不评价这种政治上的兴趣是否能够造成对体制的改变),在英国这里有不少人都不知道现任首相是谁,而中国人大多数都了解九龙治水什么的。小粉红和战狼们的政治相关兴趣可是不低啊。
因此相比于英国经济学人的民主指数,我更喜欢看的是freedom house的全球各国自由指数
https://freedomhouse.(钓鱼网站已屏蔽)/
这里2018年中国的指数是14,非常低了
而且英国经济学人的民主指数分数的break down里面,中国总得分虽然有3.3几,但是人民自由一项只有1.47,这个结果和freedom house的结果相当类似。基本上你看那张表上和中国民主总分排名接近的几个国家,人民自由指数都比中国要高不少,甚至民主总分排在中国之后20名的所有国家,人民自由得分都统统超过2,可见中国自由度之低。
虽然很多人认为自由和民主的关联性上面,民主更多在原因这一端而自由在结果这一端,而凡事你要去做出改变的话,肯定要奔着原因去,因此相比自由更看重民主,但是我想说,中共作为一个人类历史上各种的大奇葩,有时候真的不能用通常的眼光去看。
自由是核心,民主是形式,自由高于民主。

公权来自人民,是私权(即自由/人权)的延伸和让渡,归根结底是为了更好地服务于人民,是围着私权(自由)转,而不是相反。民主只是实施公权的具体形式,所以可以确定地说,民主与自由冲突时,要舍民主取自由。

拿个形象的例子来说,某个居民小区的公共停车位,究竟该如何分配,使用费用多少,交的费用要如何用在小区的公共设施,公共服务上?对于这个公权力,全体业主就可以用直接的方式如全体业主大会,或者间接的方式如选举并授权业主委员会,通过这样的民主形式决定怎样才符合多数业主的利益。

这个民主过程是不能够侵犯任何一个业主的私权的。比如,公共停车位挡住了某个业主的地下室,或者距他/她的卧室过近造成严重噪音污染。这种情况是绝对不能以民主,或是少数服从多数的旗号去欺压个体,侵犯个体的正当权力。

“打土豪,分田地”就是几十年前暴政打着多数人旗号侵犯自由的极端例子。很多大陆人到今天仍然却对此没有基本的政治觉悟,对他人的苦难无动于衷;一直等到专政铁拳砸到自己头上,徒唤奈何。
自由。
有自由一定会有民主,有民主未必会有自由。
坚强的韭菜 ? 也许吧
民主自由缺一不可。没有民主,何以保证自由。没有自由,民主还有什么意义?
Matthew 已潜水 聯署請@我
不自由的民主不是真的民主,不基于民主的自由不是真自由。
前者请看俄罗斯,后者请看香港。
外星海底漫遊 寧鳴而死,不默而生
自由是目標,民主是手段。手段不完美,但目前沒有更好的手段。因此是相對真理,直到找到更好方法再改革。
自由的定义你这里不清楚。按照秦晖老师的说法,自由的反面应该是样样包办的政府 比如瑞典。而样样包办意味着高福利。

事务都有投票决定,这是民粹主义 而不是民主。
马拉糕 半退葱。 保守自由主义者(Conservative liberalism),精英主义者(Elitism)
又是时候把钟孝义先生的《民主的误导性》请出来了。
https://pincong.rocks/article/2969
若得自由故 光复hk 时代革命
法国和英国就是这两种的代表,法国是民主的代表,英国则代表自由,哈耶克在自己的著作里就说过没有自由,那么民主就会成为多数人的暴政,一如法国大革命
vry_joker 人们不需要自由,这是最好的时代
可参考群己权界,群域(公共事务)民主,己域自由。
就个人而言,消极自由是最最重要的。
必然是自由

例子2有个问题,没有民主,政府怎么出来的?不民选的政府,公民是不是没有参政自由?

有自由必然无法独裁,必然导向民主

民主却有可能反向集权,多数人暴政或者罗伯斯庇尔血腥革命
Mion_Sonoda 自由,民主,法治,宪政,人权缺一不可
自由乃民主之基石。
民主乃自由之保障。
两者并不冲突,两者更缺一不可。
Oregay 无可奉告
你理解有问题
民主和自由不是对立的,为什么你所描述的极端民主里没有任何自由?如果人民是自己的主人,那么他们不是自由的吗?建议重修语文
如果你说的是民主集中制,那另当别论
自由大于民主,西方民主制度是为了保障自由而存在的,没有自由,民主就毫无意义。换言之,如果有一种制度会比现在的西式民主制度更自由,西方人肯定会抛弃现在的民主制度转换为更自由的制度。但是以目前的社会发展水平,谁也不知道比西式民主制度更能保障自由的制度是什么。
我只想说没民主哪来自由?
我们需要的是一种制度,它把社会的各种冲突曝露于阳光之下,让冲突各方可以通过良性互动的方式把冲突解决了。它可以像英美的民主法制,也可以像新加坡、英殖香港的没有民主但有法制,它叫什么名字不重要,重要的是能不能解决冲突和问题。我们谈论“民主”和“自由”,很多时候谈论的是虚无缥缈的概念而已。
民主和自由确实不是一件事,但你类比的不对。
民主是一套完整的制度。
自由是权利和精神。
你问要民主还是要自由,类似问要铁锅还是要苹果,二者压根没法比。
可以和自由放在一个类目里比较的是平等。
但是民主制确实未见得保障得到自由,今天的欧美就没有足够的言论自由。
所以其实我还是蛮喜欢香港的。
香港没有足够的民主,但是有自由。
香港精神是自由与法治,法治保障自由。
这也是我不满意示威者的一点,他们并没有把这几个概念切割清楚。
这种假设没有意义。
brfee Freedom Number 1
我是自由主义者 libertarian 
并非纯粹的民主支持者

不管什么制度,只要能够给予我最大自由的我就会倾向那个制度
范松忠 黑名单 吾爱人类公敌!宁做伊朗犬,不做中国人!中国、中共、中文,都别想奴役我!习来曼尼和王培尔,来找我啊!有种加我实名制微信抖音啊!我死后,能求得一面美国国旗披上烧掉,或把我烧掉撒入大海,死无葬身之地,也不进中共方舱。誓死反送中,绝不落叶归中!
其实是一个东西啊,不民主,能有自由?也许,但不稳定,就像97前的香港,不民主,但有自由,可是他的自由是因为宗主国英国的民主来保障的,也就是英国民主选举出来的港督,而不是英国独裁者随便指派的,如果是英国独裁者随便指派的港督,那么香港也不会自由,独裁者不会搜刮民脂民膏啊。

因此两者缺一不可。

或者这么看,你喜欢枪还是子弹,没有一个,都无法发挥作用,那就说枪吧,没子弹的枪至少可以吓人。子弹则没用。
玖羽 灰名单 Sound Horizon!
自由是目的
宪政[分权民主法制]是方法
高下立判
民主只是一种手段,自由是这一种手段要实现的目标。自由是一项基本人权,而民主只是一种政治组织形式。
世界唾弃之都 脑后有反骨,永远的幽灵
我感觉还是动态平衡一点吧,社会的组成终究只是一群人之间的合作承诺,如果这个承诺本身是公平的,那即使有些人不喜欢这个社会的民主,他们也可以拿走自己应得的那份离开。
但是,有时候如果你想拿走自己不该得到的东西,这个社会会天然地阻止你的自由。
自由和民主的矛盾,本质是分赃不均导致的,民主是社会的分赃手段,自由是个人拿到的分赃。
自由保障民主不是形式主义,民主确保自由不变色,在两者兼备下产生独立法治。
   民主 自由 法治  都是用来限制各种大大权力,避免绑架全民的灾难
其實兩者密不可分,很難將兩者分割開來,既然是一種具民主精神(當然是絕對真正的民主)的制度,它必然維護人的自由意志,一個享有各層面上自由(當然要絕對真正的自由)的社會亦無可能出現一言堂,因為人民可有一切自由對權力施以批評及反對,人類要在一個幸福、平等、生命財產受到保障下的社會生活,自由及民主都必須具備
Fumihk 宅女一名
自由和民主原本就是不可分割的東西。自由可以包含很多東西,戀愛自由,學習,工作的自由,賺錢的自由,離境的自由,言論自由,新聞自由,思想自由,以及參選和選舉自由。
阿叻之前說香港的自由度很高,其實並沒有錯,但那只是說戀愛,工作,學習,離境這些表面的自由,這些可真是高的很厲害。可是香港的言論自由,新聞自由,思想自由和選舉自由卻漸漸的被政府剥削。所以香港的自由度很高不代表香港人不可以追求更深層次的自由。
當你擁有學習和離境自由,你就會認識到普世的價值觀,從而繼續追求更深層次的自由。這就是所謂的社會的進化。當你擁有的言論自由,新聞自由,思想自由和選舉自由后,民主就會自然隨之而來。
如果你根本沒有正真的自由,那你永遠不會得到真正的民主。沒有言論自由,思想自由,你不敢選一個政府不喜歡的人,沒有新聞自由你們永遠不知道事情背後的真相,就像北韓一樣,他們聲稱有民主,有選舉自由又如何,沒有言論自由,新聞自由甚至學習自由的他們有其他的人選嗎?自己可以參選嗎?他們可以選擇不投票嗎?他們可以投反對票嗎?這個真的可以説是民主嗎?
民主説的也不單是選舉自由,而是讓社會由人民的聲音主導,政府的作用是作爲人民的工僕,滿足人民的意願。
如果社會由人民的聲音主導,你認爲人民會失去自由嗎?不,只要他們發聲,政府就會聽取他們的民意,解決問題。
所以如果你擁有真正的民主,你自然會擁有真正的自由。當你擁有真正的自由,你自然會擁有真正的民主,雖然他們不是一樣的東西,但他們根本無法分開。
公共领域民主 个人领域自由 交集视具体情况权重
個人比較傾向自由,只要其自由不妨礙別人的自由就可以
没有民主的自由那只能是专制下的自由了,也就是独裁者赐给你的自由,但是这种自由是很脆弱的,独裁者随时可以把你的自由夺走,只有民主制度下的自由才是真正属于自己的自由。
已隐藏
民主与自由有些方面是关联的(既可有互相对立的,又可有相互促进的),有些方面又毫无联系 没有可比性。两者都需要具体地表现机制来实行才有现实意义,而民主有各种形式(代议制 直接民主,地方 国家层面 行政  立法不完全分离 议会民主制 比例代表制 两院制 等很多名词,具体运作各不同,操作的人不同,效果也不一样),自由有各种种类(言论 宗教 新闻等大类,大类里尺度不同 自由的程度不同,自由常与权利联系在一起,堕胎的权利与胎儿的权利两者又对立,有具体倾向或不同情况不同倾向),至于自由地诋毁 杀人放火等剥夺迫害他(她)人权利自由的是选择了犯罪的‘自由’。
窝佬路过的 In primis venerare Deos.
你的问题是围绕中国来的,我就中国回答你,有中国这两样都没有。
从问题表面回答,自由是民主的基石,民主只是自由的一种表达形式,没有任何社会可以不Liberty就能实现政治民主,也没有个人可以无Freedom就能幸福过完一生。
Liberty主要作用与小团体,社会不可能没有各种各样的小团体,一个扁平,原子化的社会是不会有liberty的,中国社会就是这样的社会。
没有这样的社会,个人的Freedom无从谈起,没有这些民主就是另一种顶层设计只是为了符合特定统治者的口味,比如亲白左的新政权就会强行推行大众普选,但是活在这样的国家你怕不是会觉得中共的改革开放给你的自由和财富还多那么一些。
圣锹游侠 中共还活着,每个人都有责任
民主和自由矛盾吗?如果我不能行使我的民主权利,我还有自由可言吗?
疯狂宇宙小池塘 亲自祈翠🙏
一般人不知道,但是中共团伙肯定是喜欢自由的,可以自由杀人、自由腐败、自由监控,想干什么就干什么。
蛋蛋8964 观察 已停用 民不畏死奈何以死惧之
民主和自由是分别是民主制度的两极,自由和民主必须保持一种平衡,完全的民主和或者绝对的自由都是不现实的,只有自由和民主,达成一种平衡,才可以算是民主制度。
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