德国之声 | 专访：历史是 “中国最重要的心理工具”

>> 共产党一开始是学苏联，故意搞分裂，分而治之，创造了很多不存在的民族，如回族，意在强化内部矛盾，...

>> 族教捆绑最早就是他们自己搞出来的

>> 故意制造矛盾。意思是，如果信了伊斯兰教就等于变成另一个民族。

>> 我觉得伊斯兰的教义本身容易产生新民族，一是排他，二是它本身就是律法型宗教，很多教条都是和生活习...

[00:45:59]列寧天才地採取了一種統戰策略。第一，我支持各民族獨立來反對白軍的大俄羅斯主義；第二，我在各民族獨立派內部支持無產階級的假民族主義來反對資產階級的民族主義。民族主義是有載體的，我們都知道民族主義的載體其實就是受過新派教育的士紳階級，那麼我們就用無產階級來鬥你。你不是說你是烏克蘭愛國者嗎？你是不是地主，你老實說你的錢從哪兒來的，你怎麼樣上大學的，上大學是要花很多錢的，你爸爸是不是地主或者資本家，你必然是對不對，我們要發動你的工人和貧下中農來鬥爭你。你是假的，不是烏克蘭人民的真正代表，烏克蘭人民的真正代表是我們貧下中農和工人階級的代表，我們先鬥倒你這個資產階級民族主義代表。我們支持民族主義，但是不支持資產階級民族主義。利用你們資產階級民族主義鬥倒白軍，然後我們再派紅軍帶著無產階級來推翻你，這就是列寧的兩頭政策。

[00:46:56]在烏克蘭那一邊我們就不講了，在中亞這一邊的結果就是這樣的：你們資產階級民族發明家不是發明了一套浩罕民族、布哈拉民族和花剌子模民族嗎，這是不行的。第一，你們用這套民族主義來打恩維爾帕夏和打白軍，我們是歡迎的；但是等到恩維爾帕夏和白軍之類的東西都被我們打光了，我們要另搞一套民族發明，我們要發明烏茲別克民族、哈薩克民族和吉爾吉斯民族來反對你們這些民族。我們為了證明我們的發明比你科學，我們引用了文化民族主義的先進方式，而你們所引用的是歷史上的法統單位。例如，譚延闓的政權是什麼呢？就是大清國的湖南省，就是湘軍所處的那個湖南省。張培爵的政權不就是大清國的四川省變出來的嗎。同樣的，布哈拉民族是什麼呢？就是俄羅斯帝國的被保護國布哈拉汗國這個行政單位、這個藩屬國的單位，它直接繼承了這個原有的藩屬國單位。

[00:47:53]我共產黨到了湖南省，我要打倒譚延闓代表的地主資產階級，我怎麼做呢？我要說你們湖南人不是一個民族，為什麼呢？山上有苗民和瑤民，他們講的語言跟你們長沙人講的語言是不一樣的。你們長沙的士大夫階級雖然講的語言在口音上跟南京人和北京人不一樣，但你們寫漢字對不對。你們寫漢字，按照文化民族主義的觀點，我們把你們長沙人劃成漢族。從現在起，譚延闓算是漢族了。在成都，楊維是漢族。順便說一句，楊維這個警察總監，在1912年和1928年，大家都認為他不是漢人，因為他是蠻族出身。照我的發明方式，他是高地蜀人。當然我這也是純粹的發明，但反正你已經死了，隨我發明就是了。當地的漢人和士大夫不認他的，他是苗性難馴，就是說你根本不是我們儒家士大夫的成員。但是按照共產黨的方式，你會寫漢字就算是漢人。但是你的老鄉要被我們發明成為苗人或者土家人，因為他們不會寫漢字。他們的差別其實是階級差別。在楊維那個時候，楊維為什麼會寫漢字呢？因為他家裡面錢多，他到成都讀過書，又到東京去留學了，他是一個新派的士紳，一個改革家，但是你會寫漢字，就變成了漢人；周圍的窮人呢，跟他有血緣上的聯繫，但他們家裡面窮，上不起好學校，所以他們是文盲，文盲只會講當地的土語，你不認識漢字，好，你是土家族。

[00:49:14]於是，同一個共同體內部，上層的地主資本家被發明成為漢族，普通的窮人和貧下中農被發明成為土家族，你的天然聯繫就斷了。楊維在的時候，你立刻就可以動員你的鄉鄰出來組織民兵，向灌縣進軍，打倒萬惡的袁世凱，把袁世凱和所有的北佬統統趕出四川；但是你的兒子被發明為漢族而你的左鄰右舍被發明為土家族以後，你一個人也動員不動了。這就是發明的奧妙。於是湖南就被發明成為幾十個民族，長沙人和湘潭人都被發明成了漢族，而山地人則像是國民黨在臺灣發明泰雅族或者其他什麼族一樣，又發明出了幾十個小民族，每一個民族都很小。於是，湖南支離破碎，再也不能像譚延闓時代或者蔡松坡時代那樣動不動就鬧獨立了，同時我還可以說我是來搞民族解放的，這個技術是非常高明的。

[00:50:06]根據同樣的邏輯，花剌子模和其他地方的上層的地主資產階級和知識分子就用這種方式被重新劃分了，有些被劃分成了俄羅斯人，有些被劃分成了韃靼人。韃靼人在中亞被發明成一個小民族，就是因為這個原因。大多數韃靼人是因為自己出身比較好、錢比較多、教育程度比較高而被劃分成為韃靼人的，其實他們只是搞了一場韃靼文藝復興。他們論出身，跟楊維一樣。其實他們的三親六戚左鄰右舍是今天所謂的吉爾吉斯人和哈薩克人，但是那些人沒有經歷1860年代以後的韃靼文藝復興。你把這件事情理解成為蔡元培的五四運動就差不多了，俄羅斯帝國裡面的前現代民族想要學習法國的先進文化搞出來的東西就是這樣。但是你們既然搞出來了一套法國式的先進文化，你們就變成一個單獨的民族了 — — 塔塔爾民族。你們的人數很少，而且像沙子一樣。長沙有幾百個塔塔爾民族，也就是從日本留學回來的新派士大夫，湘潭有幾個，你們在哪兒都不能構成多數，而你們本來打算照顧的那些鄉鄰被我劃分成為哈薩克人和吉爾吉斯人了。於是，蘇聯就用同樣的方式劃分出今天我們所看到的哈薩克民族、吉爾吉斯民族、塔吉克民族和各民族。這些民族的共同特點就是，他們在1920年代和1930年代全是貧下中農。

[00:51:27]他們的上層階級和精英階級是塔塔爾民族、突厥民族、布哈拉民族、浩罕民族和花剌子模民族，他們的貧下中農卻被蘇聯發明成了哈薩克民族、吉爾吉斯民族、塔吉克民族和土庫曼斯坦民族。這樣一搞，保證二、三十年之內，精英和群眾切斷了聯繫，諒你們也鬧不起來。精英階級，所有不知趣的人，我該殺的殺了，跑得快的跑了，也發揮不了影響。然後我在貧下中農裡面培養一批蘇聯幹部，就是蘇聯的哈薩克族幹部和蘇聯的吉爾吉斯族幹部，用這種方式，我像是在實驗室配製溶液一樣，配製出了現在的哈薩克民族和吉爾吉斯民族之類的民族。但是即使是這樣，過了幾十年，在蘇聯的結構內部，比如說烏茲別克棉花的利益方面，烏茲別克本地的政治黑幫跟莫斯科的政治黑幫還是有聯繫，最後就搞成現在這樣的局面。

[00:37:40] 大中華主義是在這種背景之下才得以產生出來的。蘇聯才是主要威脅，過去共產黨給我們帶來的苦都是蘇聯人帶來的，你們只是被蘇聯人驅使的傀儡，我們不記你們的仇，現在我們要依靠你們去共同反對蘇聯。所謂共同反對蘇聯，像是吉卜林在第一次世界大戰時寫過一些很肉麻的詩，英國人和法國人自古以來就是兄弟。這一點，1914年以前的英國人是沒有這種想法的。他們心目中，歐洲大陸的代表是誰？首先就是法國，西班牙人還是其次，德國人反倒在很多情況下是英國人的盟友。最大的威脅自古以來就來自於法國。英國人最大的驕傲就是，他們一再打敗了法國人。什麼？英國人和法國人居然會是兄弟？像吉卜林和卻斯特頓這種面不改色地給拿破崙當吹鼓手的行為，可以說無恥程度差不多跟中宣部一樣了。但是，這樣做就需要有一個藉口。藉口是什麼？這時候，中國主義就可以粉墨登場了。

[00:38:36] 我們都是龍的傳人，自從這首歌1985年在春晚上唱出來以後，剛剛從樣板戲當中解脫出來的中國人立刻就開始唱這首歌。對於當時的中國人來說，這首歌就代表香港，代表資本主義世界，是他們非常羡慕、但是一直得不到的那個資本主義世界，跟鄧麗君一樣。他們完全不知道這首歌的政治背景。這首歌以及後來譚詠麟在九十年代唱的那些歌曲就代表著新中國主義。新中國主義實際上是香港作為西方世界的傀儡、提供中國最缺乏的技術資源、把中國從蘇聯集團當中挖出來、對蘇聯反戈一擊的政治聯盟。這是一個純粹馬基雅維利主義、毫無原則性的政治聯盟，但是經過中國主義的粉飾就變成，大家都是龍的傳人，血濃於水，久別重逢，渡盡劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇，變成極其高尚的事情了。你知道意識形態是幹什麼的，就是幹這個事情的。英國人長期以來跟德國人合作反對法國人，突然現在跟法國人合作反對德國人，心裡面是不是拗不過去？所以吉卜林和卻斯特頓就要出來讓你拗得過去了。

[00:39:52] 當時八十年代的中國主義是充滿了香港色彩的，霍元甲和黃飛鴻等以打倒洋鬼子為題材的武俠英雄片和警匪片充滿了香港色彩和洋味兒，跟內地拍的革命片截然不同，它們就代表了改革開放。中國主義之所以能夠在中國窪地生根，為什麼？因為它不是中國土產，它是洋貨。改革開放時期的中國人是只崇拜洋貨的。誰是龍的傳人？黃飛鴻是誰在鼓吹？是香港人在鼓吹，而香港人是上等人。然後我們就趕緊把這個上等人拿在手裡的帽子搶到自己身上，然後頓時覺得自己就高貴起來了。貧下中農有什麼高貴的？龍的傳人才高貴呀。於是，大家爭先恐後地去趕這個時髦。趕到一定的程度，這種中國主義的意識形態就完全蓋過了過去跟窮困和匱乏聯繫在一起、誰都覺得是不堪回首的紅色意識形態，變成了我們時髦的新帽子。

>> 共产党一开始是学苏联，故意搞分裂，分而治之，创造了很多不存在的民族，如回族，意在强化内部矛盾，...

>> 是的。伊斯兰教还没完全走出部落主义。