计划经济与市场经济
我是经济学出身的，从感情上讲，我是支持市场经济的。因为在学习经济学之初，被灌输了很多关于自由竞争的好处。（也许是我自己给自己灌输的，因为正好这理论和自己的秉性相符）
但是，这些年来，我看到中国政府对于市场的干预。实际上，发改委的存在，就是计划经济的最大象征。政府在通过各种方式来干预产能。效果呢，立竿见影。但是负作用其实同时也很大。比如去产能，直接把价格飙上天。把煤炭价格顶到天上去。直接影响了国计民生。
似乎中国的经济一切运行都还正常。至少我身边还没有出现多少危机的迹象。中国政府似乎很强大。
当然一时一刻不代表长久，从理想上来说，我是不希望计划经济能长此以往下去的。我希望还是能够恢复自由竞争，政府能少点干预。希望政府对市场的干预最后被证明是一种加速主义。
希望大家能够对计划经济和市场经济能够给出更多的实证来，证明这个好或者那个好。
但是，这些年来，我看到中国政府对于市场的干预。实际上，发改委的存在，就是计划经济的最大象征。政府在通过各种方式来干预产能。效果呢，立竿见影。但是负作用其实同时也很大。比如去产能，直接把价格飙上天。把煤炭价格顶到天上去。直接影响了国计民生。
似乎中国的经济一切运行都还正常。至少我身边还没有出现多少危机的迹象。中国政府似乎很强大。
当然一时一刻不代表长久，从理想上来说，我是不希望计划经济能长此以往下去的。我希望还是能够恢复自由竞争，政府能少点干预。希望政府对市场的干预最后被证明是一种加速主义。
希望大家能够对计划经济和市场经济能够给出更多的实证来，证明这个好或者那个好。
69 个评论
历史上搞计划经济的国家经济最后都完蛋了，还需要更多的实证吗？另外中国不是计划经济，中国是指令经济（或者叫拍脑袋瞎搞经济），计划经济需要每个行业都制定详尽的生产和销售计划，需要大量的专业人员严格地按照制定好的计划完成生产和销售任务，这种事情在中国历史上从来没有发生过。
中国是否应叫“国家资本主义”？
大蕭條時期的羅斯福奉行左派社會主義政策，干預市場，大政府，當時建成了胡佛水壩等一系列巨型工程，有些類似當年鐵路部大建鐵路（收地成本低，勞動力成本低，建築材料成本低，工傷或死亡的賠償成本低），成功降低失業率，同時落成一系列廉價的工程
今天美國的路很爛，沒錢維修，維修或建造成本太高了。今天的災難電影，胡佛水壩每年都崩潰幾十次，包括但不限於被外星人攻擊，地震之類
納粹德國年代，德國建設了大量基建，降低德國失業率，很多到今年仍造福德國
今天美國的路很爛，沒錢維修，維修或建造成本太高了。今天的災難電影，胡佛水壩每年都崩潰幾十次，包括但不限於被外星人攻擊，地震之類
納粹德國年代，德國建設了大量基建，降低德國失業率，很多到今年仍造福德國
14億人在還沒活不下去，揭竿起義之前，整個國家都會像你講的
看起來很強大阿，不然誰能講實話? 誰敢講實話?
計畫經濟最大的問題，一是胡亂計畫，人民買單，二是國企經營不善
負債累累。
胡亂計畫這每年都可以搜尋到一堆案例，反正亂搞有人民買單，大不了漲價
去庫存，不去中共的石油公司加油，你還能去跟英國的石油公司加嗎?
搞國企不是已經失敗過一次了?現在還要再重新再來??就問成功的可能性在哪?
看起來很強大阿，不然誰能講實話? 誰敢講實話?
計畫經濟最大的問題，一是胡亂計畫，人民買單，二是國企經營不善
負債累累。
胡亂計畫這每年都可以搜尋到一堆案例，反正亂搞有人民買單，大不了漲價
去庫存，不去中共的石油公司加油，你還能去跟英國的石油公司加嗎?
搞國企不是已經失敗過一次了?現在還要再重新再來??就問成功的可能性在哪?
计划经济是一种战时政策，它的优势是短期内调用社会的大量资源用于战争或其它事务，而这也是它的劣势，几乎所有资源被官僚国家征用以后，社会本身的发展余地就很小了(比如苏联在冷战时期的技术进步几乎完全依靠克格勃从西方盗窃)。市场经济相反，它无法在某事或某领域集中利用资源，但是给社会本身保留了元气。而且某种意义上计划经济是市场经济的产物:文明中心的自由市场产生了先进技术，较边缘地区的统治者引进这些技术，强化自身统治，然后才有资本对被统治者实行计划经济/编户齐民一类的管制手段。
樓主是來搞笑的嗎？
" 似乎中国的经济一切运行都还正常 " 問過馬雲，螞蟻金服了嗎？
" 至少我身边还没有出现多少危机的迹象 " 問過恒大，海航，萬達.....了嗎？
" 中国政府似乎很强大 " 強大到整過自由世界普遍討厭糞坑國？6e人月入一千？
還有，舉一個計劃經濟成功的國家來看看。
" 似乎中国的经济一切运行都还正常 " 問過馬雲，螞蟻金服了嗎？
" 至少我身边还没有出现多少危机的迹象 " 問過恒大，海航，萬達.....了嗎？
" 中国政府似乎很强大 " 強大到整過自由世界普遍討厭糞坑國？6e人月入一千？
還有，舉一個計劃經濟成功的國家來看看。
江胡时期互联网在国内刚起步的时候，经济环境相对宽松，政府控制脚步又太慢让国内发展出了第一代的门户互联网公司和后来的阿里腾讯等第二代互联网公司。这段短暂的自由市场造就了当今中国的互联网繁荣。政府一直力推的芯片只造就了一批批的骗子。
市場經濟好得多，因為整個市場很大，政府是不能完全掌握內部情況，因此如果政府完全控制市場，而政府本身難完全掌握其內部情況，政府因不足的資訊而發出的指令很易不符市場真實情況及需求，生產的商品因而與需求不符，很可能過剩，又或過少，於是既不能滿足需求，又或浪費資源，而這樣不能滿足需求亦不利於民生，蘇聯便是個好例子。
而市場經濟則交由市場自行調節，這更符合真實情況及需求，因政府不是全知，以不全面資訊所作的決定未必是正確，而市場自行調節無論如何也最接近真實情況及需求。政府除了因民生需要而作適當干預之外，便不應有太多干預，否則祇會不利於經濟，乃至損害民生，就例如蘇聯。
而市場經濟則交由市場自行調節，這更符合真實情況及需求，因政府不是全知，以不全面資訊所作的決定未必是正確，而市場自行調節無論如何也最接近真實情況及需求。政府除了因民生需要而作適當干預之外，便不應有太多干預，否則祇會不利於經濟，乃至損害民生，就例如蘇聯。
计划经济是当年拿过诺贝尔奖的，理论上来说计划经济非常先进，通过数学模型来计算社会的产出和需求，保证每个人的需求都能最大程度满足且不浪费
问题是这TM现实社会里不可能实现的，除非哪天人工AI统治了世界
但美国现在的经济模式的确借鉴了计划经济，包括国家调控等
问题是这TM现实社会里不可能实现的，除非哪天人工AI统治了世界
但美国现在的经济模式的确借鉴了计划经济，包括国家调控等
在一个小社区里，居民在许多问题上，对各项主要任务的相对重要性，都能取得一致的看法，也有一致的价值标准。
但是我们的网撒得越宽，一致的看法就会越来越少，
并且，随着一致看法的日益减少，借重于强力和强制的必要性就日益增大。
人们只要想象，哪怕在像西欧这样一个地区实行经济计划，会发生什么样的问题，就必将发现这种计划完全缺乏道德基础。
谁能想象竟会有一种共同的公平分配理想，
会使挪威渔民同意放弃改善经济收入的前景，以便帮助其葡萄牙的同行，
或使荷兰工人在购买他的自行车时多付价款，以便帮助英格兰考文垂市的机械工人，
或使法国农民缴纳更多的税金，以支援意大利的工业化？
所以说，中国的未来，必须是各省市独立自治，经济自营。
但是我们的网撒得越宽，一致的看法就会越来越少，
并且，随着一致看法的日益减少，借重于强力和强制的必要性就日益增大。
人们只要想象，哪怕在像西欧这样一个地区实行经济计划，会发生什么样的问题，就必将发现这种计划完全缺乏道德基础。
谁能想象竟会有一种共同的公平分配理想，
会使挪威渔民同意放弃改善经济收入的前景，以便帮助其葡萄牙的同行，
或使荷兰工人在购买他的自行车时多付价款，以便帮助英格兰考文垂市的机械工人，
或使法国农民缴纳更多的税金，以支援意大利的工业化？
所以说，中国的未来，必须是各省市独立自治，经济自营。
理论上的证明并不是我想要的答案。我需要能够让人看到现实切实可见的证明：中国这么搞是错的，一定会自食其果。
理论上的这种论证，我看得太多太多了。我从开始接触经济学的时候，就接受这样的教育。但是没用啊。
理论上的这种论证，我看得太多太多了。我从开始接触经济学的时候，就接受这样的教育。但是没用啊。
>> 在一个小社区里，居民在许多问题上，对各项主要任务的相对重要性，都能取得一致的看法，也有一致的价...
中共才不是通过计算模型来计算社会的产出和需求呢。
它是看到哪里出问题就不惜一切代价去解决这个问题：比如碳中和，碳达峰，我估计是蛮干了。这样做效率很高，但肯定要留下很多副作用的。
它是看到哪里出问题就不惜一切代价去解决这个问题：比如碳中和，碳达峰，我估计是蛮干了。这样做效率很高，但肯定要留下很多副作用的。
>> 计划经济是当年拿过诺贝尔奖的，理论上来说计划经济非常先进，通过数学模型来计算社会的产出和需求，...
我倒是很信你这句话：政府没有办法用钱堆出一个伟大的公司来的。
>> 江胡时期互联网在国内刚起步的时候，经济环境相对宽松，政府控制脚步又太慢让国内发展出了第一代的门...
关于经济正常与否，大家还是多举身边的例子吧。马云，蚂蚁金服这个涉及更多的是政治层面的东西，是比较上层的东西，我们不太能感受到。
“恒大”“海航”“万达”，这都不属于“我身边”啊。我不知道里面到底涉及多少是政治斗争的结果。
这个“强大”与“讨厌”并不矛盾的。从内心讲，我可能不愿意看到这样一个“强大的中国”。但是从客观讲，中国似乎在不择手段达成目标方面有它的独到之处。（这不代表我认可这种做法啊）整个疫情是基本控制住了，比如我现在上街不戴口罩是不会惶恐的。当然六安，营口等出事的问题，我没有太关注太上心。我不知道其他国家的疫情怎么样。我是想找到答案的是：中国政府为达成这个“不择手段实现目的”的目标，要付出什么样的代价，以及它已经在付出什么样的代价。我总觉得它是应该付出惨重的代价的。比如计划生育，你娘的，现在开始要倒霉了罢。我是非常痛恨这项“国策”的，因为这违背了我的自由主义，人的生育权不应该由政府支配的主张。
我对政府有很多不满。但我现在已经不敢在墙内发言了。这或许是我对中共的最大不满。妈的，连话都不让我说了。
“恒大”“海航”“万达”，这都不属于“我身边”啊。我不知道里面到底涉及多少是政治斗争的结果。
这个“强大”与“讨厌”并不矛盾的。从内心讲，我可能不愿意看到这样一个“强大的中国”。但是从客观讲，中国似乎在不择手段达成目标方面有它的独到之处。（这不代表我认可这种做法啊）整个疫情是基本控制住了，比如我现在上街不戴口罩是不会惶恐的。当然六安，营口等出事的问题，我没有太关注太上心。我不知道其他国家的疫情怎么样。我是想找到答案的是：中国政府为达成这个“不择手段实现目的”的目标，要付出什么样的代价，以及它已经在付出什么样的代价。我总觉得它是应该付出惨重的代价的。比如计划生育，你娘的，现在开始要倒霉了罢。我是非常痛恨这项“国策”的，因为这违背了我的自由主义，人的生育权不应该由政府支配的主张。
我对政府有很多不满。但我现在已经不敢在墙内发言了。这或许是我对中共的最大不满。妈的，连话都不让我说了。
>> 樓主是來搞笑的嗎？問過馬雲，螞蟻金服了嗎？問過恒大，海航，萬達.....了嗎？強大到整過自由世...
你这回答太理论化了，不接地气。
现在中共搞的也不是战时政策啊（你这个“战时”让我想起了苏联的“战时共产主义”。）
现在中共搞的也不是战时政策啊（你这个“战时”让我想起了苏联的“战时共产主义”。）
>> 计划经济是一种战时政策，它的优势是短期内调用社会的大量资源用于战争或其它事务，而这也是它的劣势...
是啊，历史上国企搞不下去了，所以才放开给私企。现在再来搞国企，到底会有什么不同呢？不过国企很会利用各种政策性的优惠来为自己谋福利罢。比如他的资金利息低，它就会拿这个去做托盘哪等业务，实现放款的目的，来赚取利差。它会变成一种渔利的机构。
>> 14億人在還沒活不下去，揭竿起義之前，整個國家都會像你講的看起來很強大阿，不然誰能講實話? ...
所以在经济问题上，我其实又是有某种左派思想的，我还是有赞成政府干预经济的层面的。
左右是很复杂的范畴。我自认为自己在其他领域，比如文化领域，我肯定是个右派。
左右是很复杂的范畴。我自认为自己在其他领域，比如文化领域，我肯定是个右派。
>> 大蕭條時期的羅斯福奉行左派社會主義政策，干預市場，大政府，當時建成了胡佛水壩等一系列巨型工程，...
你说的对。但我在这里其实是一种“广义”的说法，我是把计划经济定义为一切不是市场经济的经济叫作计划经济。你用指令经济的提法当然也更加贴切：当前确实就是下指令。领导觉得应该要碳中和了，就拼命去搞，应该要环保了，就拼命去搞，甚至不会去考虑副作用的。等到副作用产生了，再来考虑如何解决副作用。
名义上说是市场经济，其实狗屁，处处给你掣肘，设各种路障。搞得商人们必须要懂政治，必须要搞清楚政府在怎么想。跟着政府走才能有钱赚有饭吃。
名义上说是市场经济，其实狗屁，处处给你掣肘，设各种路障。搞得商人们必须要懂政治，必须要搞清楚政府在怎么想。跟着政府走才能有钱赚有饭吃。
>> 历史上搞计划经济的国家经济最后都完蛋了，还需要更多的实证吗？另外中国不是计划经济，中国是指令经...
除因控制力不足不得不做一定让步的经济部分外，在中共还能掌握的领域(也就是计划经济色彩依旧浓厚)的很多经济政策，比如所谓的全产业链，扩大远洋海军投入和十八亿亩耕地红线等等，如果不用战争思维是无法解释其存在本身的。
无论是执行还是享受的都是人，是个人就有私欲，所有生产和利益全部统一起来的结果只会是管理者受益，或者变成多数亦或是整体性的暴力，即要么管理者利用权力为自己大开方便之门谋私利，要么在出现危机或者有利可图时集体会为了多数或优先性较高的部分彻底抛弃少数或优先性较低的部分，最好的例子就是上世纪60年代的大饥荒，中国作为一个集体，为了所谓“共产主义理想”和国际地位彻底抛弃农村人口，造成数以千万计的人口死亡，远超于任何一个被他们称为“落后”的古代中原王朝出现饥荒时的人口损失。同样的例子还出现在苏联，为了“解放全人类”，在自身大饥荒饿死人口超越一战死亡人数时还在背地里出口国际人道主义援助的粮食。当然，你可以否定人的私欲，假设所有人都是圣人再世，宁可饿死首阳山也不肯食周粟，但问题是这不现实啊，圣人之所以是圣人就是因为他们有异于常人，以在象牙塔里设想的社会状态来要求所有人不是苛责是什么？
除此之外，还有计算能力的问题，正如前面所述，人在做出决策时不可能像博弈论假定的那样完完全全理性思考，按照自己认为的就一定能去推测别人想要什么简直就是在搞笑，不同的人有不同的利益诉求，对同一个收益的看法也不同，因此不可能存在所有人做出的决策都必定符合最佳选项，在这之上还有市场本身的巨大和无时无刻都在变化的特性。这三者互相结合，我是不认为目前有谁能够精准把握市场中每一个细节然后在任何要素发生变动前做出最准确的判断并执行到每一个细节上。
政府或者管理者只能做到辅助市场运行，尽可能减小市场运作过程中所产生，无法避免的损失，而不是去代替市场运作，这点至少在目前来看是完完全全的痴人说梦。
除此之外，还有计算能力的问题，正如前面所述，人在做出决策时不可能像博弈论假定的那样完完全全理性思考，按照自己认为的就一定能去推测别人想要什么简直就是在搞笑，不同的人有不同的利益诉求，对同一个收益的看法也不同，因此不可能存在所有人做出的决策都必定符合最佳选项，在这之上还有市场本身的巨大和无时无刻都在变化的特性。这三者互相结合，我是不认为目前有谁能够精准把握市场中每一个细节然后在任何要素发生变动前做出最准确的判断并执行到每一个细节上。
政府或者管理者只能做到辅助市场运行，尽可能减小市场运作过程中所产生，无法避免的损失，而不是去代替市场运作，这点至少在目前来看是完完全全的痴人说梦。
哈耶克在《知识的僭妄》里面对“计划”与“计划经济”的定义做过界定:人们应该三思而后行，明智地安排自己的生活，难以想象经济学家会反对计划;然而人们习惯用美好的词汇要求具体的诉求，自20世纪20-30年代开始“计划经济”被广泛接受为特指一种所有人经济活动由中央权力机构进行集中指导，而不再是每个人明智地计划各自的生活。所以狭义的计划经济是近百年来约定俗成的特指，而广义的计划经济是包括市场经济的。
"似乎中国的经济一切运行都还正常"
"至少我身边还没有出现多少危机的迹象"
"中国政府似乎很强大"
...
拔苗助长是要等到苗真的死了才能证明是行不通的，否则别的苗活着，你拔的苗也活着，就算开始枯萎你也可以给它刷上绿色，结果就是你的苗比别人的高，但是不久会死。
计划经济在历史上创造出人民公社，大锅饭，大炼钢铁，后来大跃进，造成大饥荒，饿死几千万人，堪称地球历史最差政府。这些都不算吗？
以前的都不算的话，现在计划经济已经造成的恶果在可见的未来都无法解决，比如房产价格、经济结构、垄断、缺乏竞争、缺乏创新、地方政府债务、低人权状况、低福利状况、国企腐败……
中国自古以来是自给自足的小农经济，一手好牌，如果按照市场经济规律来进行工业化转型，以中国人民的聪明才智和勤劳以及庞大的人口基数，早就成为世界第一的发达国家了，结果是打得稀烂，中国建国几十年以来对于近代人类文明的贡献几乎为0。国内农民、工人、员工被长期严酷剥削和不公平对待，这些对你来说都不算问题？
"至少我身边还没有出现多少危机的迹象"
"中国政府似乎很强大"
...
拔苗助长是要等到苗真的死了才能证明是行不通的，否则别的苗活着，你拔的苗也活着，就算开始枯萎你也可以给它刷上绿色，结果就是你的苗比别人的高，但是不久会死。
计划经济在历史上创造出人民公社，大锅饭，大炼钢铁，后来大跃进，造成大饥荒，饿死几千万人，堪称地球历史最差政府。这些都不算吗？
以前的都不算的话，现在计划经济已经造成的恶果在可见的未来都无法解决，比如房产价格、经济结构、垄断、缺乏竞争、缺乏创新、地方政府债务、低人权状况、低福利状况、国企腐败……
中国自古以来是自给自足的小农经济，一手好牌，如果按照市场经济规律来进行工业化转型，以中国人民的聪明才智和勤劳以及庞大的人口基数，早就成为世界第一的发达国家了，结果是打得稀烂，中国建国几十年以来对于近代人类文明的贡献几乎为0。国内农民、工人、员工被长期严酷剥削和不公平对待，这些对你来说都不算问题？
东德西德和北韩南韩的对比是最直观的。除此之外，米尔顿弗莱德曼在《自由选择》一书中举了个例子：19世纪倒幕运动之后的日本和20世纪刚刚独立的印度。这两个国家的起点差不多，初创时期的经济制度也都是师法英国。区别在于19世纪中期的英国处于资本主义市场经济的顶峰，而20世纪中期的英国在搞『国进民退』、大力拓展国营经济，日印因此选择了截然相反的经济发展道路，结果我们也都看到了：日本经济腾飞50年后成为世界列强之一，而印度50年后经济还是一塌糊涂。
不用認真學經濟學，只要簡單學過哲學就可以，或者神學也一樣，最基本的知識就可以了
那就是「人類的知性是有限的」，只要認識到這一點，計劃經濟就不攻自破了
計劃經濟的基本邏輯是要有一個「計劃者」，可以是一個個人或一個組織（科幻的話，也可以是一個機器之類的）
要實現計劃經濟，按照計劃經濟的定義，這個計劃者就需要具備以下能力：
1. 通過各種情報資料，理解現狀
2. 得出在現狀下應該如何應對的最佳解
3. 實施最佳解
就算這個計劃者是完全善良的，即完全爲了社會經濟人類的好考量的
在1這個環節裏的誤差越大（情報錯誤、資料不全、理解錯誤……）2的誤差也就會越大
就算1的環節正確無誤，也難保2提出的解一定是最佳解
就算2提出了最佳解，也難保3一定能實施
其實後兩者都不重要了，重點在於物理上取得完全的資料是不可能的，數學上完全的理解也是不可能的
受限于物理和數學這兩個比經濟學更加基本的根基，計劃經濟只能是空中樓閣
除非，有一個能夠實現完全資料完全理解的存在，比方説「全知全能的上帝耶和華」，來負責計劃這個經濟，但那就和市場經濟沒兩樣，因爲反正人類理解不了這種計劃。説不定自由市場本來就是上帝在做計劃的計劃經濟呢
人類要想做計劃，就會受限于不準確、不完全的情報和錯誤的理解，做出有偏差的決定，每一次BUG都會纍積起來直到最後整個崩潰，這也是爲什麽人類計劃可以短期實行，但不可能長久
那就是「人類的知性是有限的」，只要認識到這一點，計劃經濟就不攻自破了
計劃經濟的基本邏輯是要有一個「計劃者」，可以是一個個人或一個組織（科幻的話，也可以是一個機器之類的）
要實現計劃經濟，按照計劃經濟的定義，這個計劃者就需要具備以下能力：
1. 通過各種情報資料，理解現狀
2. 得出在現狀下應該如何應對的最佳解
3. 實施最佳解
就算這個計劃者是完全善良的，即完全爲了社會經濟人類的好考量的
在1這個環節裏的誤差越大（情報錯誤、資料不全、理解錯誤……）2的誤差也就會越大
就算1的環節正確無誤，也難保2提出的解一定是最佳解
就算2提出了最佳解，也難保3一定能實施
其實後兩者都不重要了，重點在於物理上取得完全的資料是不可能的，數學上完全的理解也是不可能的
受限于物理和數學這兩個比經濟學更加基本的根基，計劃經濟只能是空中樓閣
除非，有一個能夠實現完全資料完全理解的存在，比方説「全知全能的上帝耶和華」，來負責計劃這個經濟，但那就和市場經濟沒兩樣，因爲反正人類理解不了這種計劃。説不定自由市場本來就是上帝在做計劃的計劃經濟呢
人類要想做計劃，就會受限于不準確、不完全的情報和錯誤的理解，做出有偏差的決定，每一次BUG都會纍積起來直到最後整個崩潰，這也是爲什麽人類計劃可以短期實行，但不可能長久
你们怎么那么多人都喜欢空谈理论啊。你们说的这些理论在讲自由市场经济的时候都是讲过的。这个没有任何问题。但是我觉得我们需要更多的现实的例子来支撑这样的观点。比如中国政府现在胡鸡巴搞会把自己搞死的。2016年的供给侧改革，把很多产业的价格轰上了天。今年又搞碳达峰，碳中和，又严格搞环保检查，安全检查，再次把大宗商品搞上了天。逼得通胀都要出现了。我其实更多的是想了解这方面现实的例子。因为理论一定是要有现实案例来佐证的。就好像再好的物理理论一定要有实验来作为基础，人们才能接受它。
>> 不用認真學經濟學，只要簡單學過哲學就可以，或者神學也一樣，最基本的知識就可以了那就是「人類的知...
很好，你推荐了一本好书《自由选择》（我可能看过这本书的封皮，但是没有读过。）但日本和印度除了选择经济体制外可能也有很多其他原因吧？比如国民性的原因？
>> 东德西德和北韩南韩的对比是最直观的。除此之外，米尔顿弗莱德曼在《自由选择》一书中举了个例子：1...
>> 你们怎么那么多人都喜欢空谈理论啊。你们说的这些理论在讲自由市场经济的时候都是讲过的。这个没有任...
錯
理論都是將現實理想化，排除一切現實中一定會出現的誤差以後才會出現的。理論上會成功的事情現實中未必成功，但理論上都會失敗的事情現實中想都別想
現在數學就告訴你，人類社會就一顆典型的餛飩，餛飩就是不可名狀的，你想要掌控餛飩的一切？想都別想
既然你不是聊建模和理論構建，而是聊兩個方案孰優孰劣，那這個議題上經濟學比起物理更接近工程。古典物理是會通過觀測現象來對理論進行修正，但工程則是基於理論來展開實際操作
附帶一提，現代物理也早就脫離了你説的「一定要有實驗作爲基礎」的範疇了，很多時候一些數學上的證明足以讓一個假説立足知道它被證實或推翻
第二段你说的是殷鉴不远，但当下的经济和那时候又是完全不一样的。似乎又不可以完全等价齐观。（但本质上可能还是有相似之处，从上到下的指令性很强）
“地方政府债务”，这个你恐怕很难定义成“恶果”。发债是很正常的经济行为。当然我对地方债这块没有做过专门研究，我无法和你展开深入讨论。“低人权状况” 这个是经济问题带来的吗？这不应该是政治问题吗？
其实我最近一直在想，为什么印度不能赶上中国呢？印度人口上来，应该实际上超越中国了。所以我一直在想印度可能会有很多机会（事实上过去有不少人在关注过印度）但最近印度的表现似乎又不尽人如意。比如它在疫情的表现上，实在是让人汗颜
“地方政府债务”，这个你恐怕很难定义成“恶果”。发债是很正常的经济行为。当然我对地方债这块没有做过专门研究，我无法和你展开深入讨论。“低人权状况” 这个是经济问题带来的吗？这不应该是政治问题吗？
其实我最近一直在想，为什么印度不能赶上中国呢？印度人口上来，应该实际上超越中国了。所以我一直在想印度可能会有很多机会（事实上过去有不少人在关注过印度）但最近印度的表现似乎又不尽人如意。比如它在疫情的表现上，实在是让人汗颜
>> 拔苗助长是要等到苗真的死了才能证明是行不通的，否则别的苗活着，你拔的苗也活着，就算开始枯萎你也...
那你说中共现在搞的这套经济算市场经济还是计划经济呢？它们自己是管它叫“社会主义市场经济”。。
>> 哈耶克在《知识的僭妄》里面对“计划”与“计划经济”的定义做过界定:人们应该三思而后行，明智地安...
我发现怎么大家都喜欢说理论，似乎就不喜欢说现实，说当下。（你们举了很多历史的案例来论证观点，）胡适说过一句话：多讨论些问题，少讨论些主义。
其实当你们说计算能力的时候，应该更多的举中共现在的例子，展现他们计算能力不足的证明。我最大的体会就是中共它不会顾全所有的目标：它往往会在一个短时间内用尽全力去实现一个单目标。最后发现它的措施会导致另外一个目标被远离。这个问题很严重，中共内部应该有人能看到这个问题。但中共恐怕就是不改这个毛病。（比如计划生育问题也是这个毛病带来的恶果）我是从主观上是想得到更多的关于计划经济的坏处的证明，尽管这个“主观”特别不好，我们应该更多的客观去看待问题。
其实当你们说计算能力的时候，应该更多的举中共现在的例子，展现他们计算能力不足的证明。我最大的体会就是中共它不会顾全所有的目标：它往往会在一个短时间内用尽全力去实现一个单目标。最后发现它的措施会导致另外一个目标被远离。这个问题很严重，中共内部应该有人能看到这个问题。但中共恐怕就是不改这个毛病。（比如计划生育问题也是这个毛病带来的恶果）我是从主观上是想得到更多的关于计划经济的坏处的证明，尽管这个“主观”特别不好，我们应该更多的客观去看待问题。
>> 无论是执行还是享受的都是人，是个人就有私欲，所有生产和利益全部统一起来的结果只会是管理者受益，...
>> 那你说中共现在搞的这套经济算市场经济还是计划经济呢？它们自己是管它叫“社会主义市场经济”。。 ...
1976年以前中国是纯指令经济，此后虽然引入市场经济（赵紫阳一开始甚至都不敢用这个词，而是说『商品经济』），但是指令经济阴魂不散，一直都是指令经济和市场经济的缝合怪。1992-2012二十年算是市场经济占主导地位，此后指令经济再度复苏并逐渐压倒市场经济。
官方的说法可以完全当笑话看；挂羊头卖狗肉是匪共的传统艺能了，社会主义核心价值观里还有『民主』『自由』『平等』呢。
>> 关于经济正常与否，大家还是多举身边的例子吧。马云，蚂蚁金服这个涉及更多的是政治层面的东西，是比...
樓主你遶來遶去不累嗎？
政治，上層，身邊，疫情再加上 似乎正常，沒多少危機，似乎強大等等。到底在想說甚麽？中又羸？
就說說執政七十多年，6億人月入少於一千元是那種強大？計劃經濟成功的國家在哪不就完事了嗎？
>> 我发现怎么大家都喜欢说理论，似乎就不喜欢说现实，说当下。（你们举了很多历史的案例来论证观点，）...
很多经济政策都不是能立竿见影或者说立刻展现全部影响的，你问我现在的我也没办法给你一个全面的回答。所以我只能提过去计划经济造成的伤害。
既然你说到了计划生育，那我也说一些个人看法吧。
计划经济的一大优势就是可以在短时间内集中整个社会所有的资源在某一个点上，可以至少在表面上出现肉眼可见的成果，但也有没办法做到的，比如人口问题。超越整体社会可负担的人口激增在短时间内明显会带来种种不利影响，看到这一点的邓为了不让社会福利支出再继续扩大、出现更多社会矛盾激化等情况，实行了计划生育政策，确实，由于“一刀切”的政策和执行系统的高效和腐败，这在人口增长上确实起到了非凡的效果，不过正如我所说，人口问题的影响是深远且难以在短期内观测到的，倒不如说现在才刚刚开始，人口增长被腰斩的后果便是人口结构的断层，而这直接影响到未来的劳动力市场，虽然发达国家也有人口老龄化导致劳动力减少的现象，但中国这一过程并非市场规律和社会现象运作的结果，而是中共强制人为塑造的，再加上一系列可以说是灾难性的政策带来的连锁反应，形成了我们现在看到的中国社会未富先老，前景渺茫的景象。但未来依然还有变数，所以若是问我会怎么发展，那我也只能回答不知道了。
我认同你说的中共内部肯定有人能看出类似问题的说法，但个人认为这已经不是能不能改的问题，而是因为过去的种种赌徒心态和你说到的无法顾全大局下的政策早已让其积重难返，没有回头的路了。因为不能轻易认错或者全面否定过去，他们的选项随着时间推移越来越少，相对的，潜在的危机却越来越多，而且对他们来说基本上都是无解的，这才使得他们一步步被逼上了现在这样的绝路。
what the fuck? 還經濟學出身？改革開放是市場經濟自由化，不是計劃經濟發改委的功勞大哥...
中共时刻把自己想象成会四面受敌的角色。
>> 除因控制力不足不得不做一定让步的经济部分外，在中共还能掌握的领域(也就是计划经济色彩依旧浓厚)...
我对你最后一句话很感兴趣。理论物理学真的可以脱离实验了？可以举一些例子吗？
比如说弦理论，可以自动就成立了吗？
比如说弦理论，可以自动就成立了吗？
>> 錯理論都是將現實理想化，排除一切現實中一定會出現的誤差以後才會出現的。理論上會成功的事情現實中...
我不知道你是不是在中国啊。我只是根据我身边的观察，并没有感受到社会崩溃的迹象。当然我的观察会存在样本偏差，不能说明全部问题。
>> 樓主你遶來遶去不累嗎？政治，上層，身邊，疫情再加上 似乎正常，沒多少危機，似乎強大等等。到底在...
我觉得只有放开移民这条路了。鼓励生育没有用。虽然我身边有不少人已经生了二胎了，但反过来只有一胎的例子也很多。甚至也有一些不生的，丁克的例子。我是觉得活着很累，为什么要生孩子？生下来受苦受难？自己苦孩子也苦。
>> 很多经济政策都不是能立竿见影或者说立刻展现全部影响的，你问我现在的我也没办法给你一个全面的回答...
你有看明白我的问题吗？我当然是支持你这个观点的，自由竞争好市场经济好。
我现在是希望找到更多“指令经济”的反面证据！
我现在是希望找到更多“指令经济”的反面证据！
>> what the fuck? 還經濟學出身？改革開放是市場經濟自由化，不是計劃經濟發改委的功勞...
在中國「計畫經濟」說白了是維護黨的領導權力和維護權貴者的利益。 看看華西村的現況，就知道咋回事了。 https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/zhongwen/trad/chinese-news-56563870.amp
首先，計劃是否具有智慧，正如家長式管治也有好和不好，如果你家長是種生孩子要考牌的家長，那就真是恭喜大發了。其次，計劃了經濟上去了，收益給誰了?第三，此兩者其實很多時候並不是二分化的，只是程度的差別，當年中共計劃經濟時還是有人自個兒倒騰，當然很危險，美國號稱市場經濟但把稅收上來一半，也是歸給國家計劃了，所以根本就不能完全分開。
現實中表現出來，最完美的計劃經濟也許要機械人國才能實現呢，我們人類就只能市場經濟了。
現實中表現出來，最完美的計劃經濟也許要機械人國才能實現呢，我們人類就只能市場經濟了。
>> 很多经济政策都不是能立竿见影或者说立刻展现全部影响的，你问我现在的我也没办法给你一个全面的回答...
計劃生育和計劃經濟的最終失敗，來源是一樣。計劃經濟前提是具備所有正確的資料數據，但所有資料都存在著時差，以及資料傳遞鏈上無法避免地會出現偏差錯誤。當最高決策者發現生育率底要糾正的時候已經恨錯難返。
>> 你有看明白我的问题吗？我当然是支持你这个观点的，自由竞争好市场经济好。我现在是希望找到更多“指...
證據根本隨身可見，要吐槽具體例子真的不知從何說起。
就說說最基本的政府效率，效率定義是投入和產出比例。以政府來說就是，稅率和政府功能比，中國稅率超高，但民眾能享受的政府的基本功能，例如教育／醫療／基本社會保障／法律保障等等卻超低。那叫什麼效率？花錢如流水的速度高不叫效率。
>> 我对你最后一句话很感兴趣。理论物理学真的可以脱离实验了？可以举一些例子吗？比如说弦理论，可以自...
弦理論作為一套理論當然是成立的啊，至於是不是真相那另當別論、需要證實。但跟你說了叫弦『理論』，沒叫弦『定理』或者弦『律』
當一個新理論能夠在舊理論的基礎上站得住腳，且暫時無法被證據證實或推翻，那通常只是會被暫時雪藏。平行世界、宇宙膨脹、世界起源、超光速……都是暫時只能脫離實驗和觀測的紙上談兵啊？不如說，能做實驗的還需要理論物理學幹嘛？理論物理不就是因為無法像以前一樣真的塔上丟兩個球下去，只能退而求其次的嗎？
說到這裡我要再次強調：經濟學，如果討論方案而非建模的話，比起物理更接近工程。所謂的方案（如市場經濟、計劃經濟）就是『基於理論，我們認為這麼實踐比較好』，而建模這種議題則是『我這個畫法比較寫實，你可以參考我的畫來猜測原物長什麼樣』。數學和物理是會那實際觀測作為輸入，並輸出理論，但工程和社會學經濟學方面的方案都是會輸入理論並往現實世界輸出的
物理學家可以說『我剛剛才發現，原來沒有足夠翼展的鳥是飛不起來的，我改』，但工程師不可以看了物理學家說『翼展一定要足夠大才能飛起來』的理論，還去做出翼展不夠大的飛機摔死兩個無辜飛行員
同里，如果理論上計劃經濟就是不可行的，至少不是長期可行的，那想要長期保持計劃經濟就好比是想要故意去做一個理論上就會掉下來的飛機
>> 全中。市場／價格就是目前反應最快最全面的資料來源機制。
市場價格反應其實已經超越人知了，雖然微觀的每個人都自以為知道自己在幹嘛，但宏觀的到底發生了什麼事卻需要一個專門的學問去研究它，還是屬於類似物理的『輸入觀測輸出理論』類的研究
既然市場超越人知，那以人知為上限的人類計劃經濟就不可能勝過市場
>> 我发现怎么大家都喜欢说理论，似乎就不喜欢说现实，说当下。（你们举了很多历史的案例来论证观点，）...
不是不改，是不能改或者說沒能力改
要同時顧及多個指標的優化解問題是一個很複雜的問題，就算是現代的最新學術研究也得借助電腦，而且是用genetic algorithm或者swarm的領域，不論哪一種方案其實都是簡單粗暴的模擬一個貌似和問題不相關但的確能解決問題的模型（如swarm是模擬沙丁魚群這樣的大型群體），而且都不是一個人類數學家在紙上能寫出來的領域
市場經濟其實就是由人肉構成的swarm，每個人都是個agent，自己做自己覺得最好的選擇就能實現類似於逃避天敵的沙丁魚的瞬間反應
我知道你又要說我太理論了，但在複雜優化問題上swarm比傳統算法有優勢是AI界已經證明到常識程度的事情
如果要政府模擬swarm算出解，那先不論解如何，速度就輸給實際上的市場人肉swarm，因此就算解很優秀也沒有意義
如果要政府自己拍腦瓜想解，那解本身就會輸給swarm，因為它就像你說的會顧此失彼，因為傳統算法的效率就是不如swarm的
>> 我觉得只有放开移民这条路了。鼓励生育没有用。虽然我身边有不少人已经生了二胎了，但反过来只有一胎...
姑且不论你去哪里找这么多愿意任劳任怨的移民，就算有想要移民的人，目前的中国在移民市场上和发达国家相比是毫无竞争力的。
>> 那你说怎么办呢？
你问我我问谁去？
从个体而言我只能劝你离开，毕竟到今天这一步除了过去那些肆意妄为，倒行逆施的人以外谁都没有责任承担这一切，也没人能够承担这个责任，逃避可耻但有用。
从整个国家而言，至少在我看来已经无解了，或者说在正常手段下已经回天乏术了，所谓病入膏肓说的就是这种情况。
>> 我对你最后一句话很感兴趣。理论物理学真的可以脱离实验了？可以举一些例子吗？比如说弦理论，可以自...
实验物理和理论物理只是不同物理分支，都是理论啦，就好比计算机有硬件和软件不同方向，实验物理主要研究的是如何设计实验方法以及实验方法及过程中用到的理论，简单比如数据如何处理啦，甚至计算机建模了什么了，所有的理论都需要实验验证的，不能直接验证也得间接验证，比如如广义相对论很多都算是间接验证的。弦理论就爱德华维滕主推的呗，据我了解的弦理论现在已经弄得跟宗教一样了，搞弦理论的比希特勒都恐怖尤其带头的那位。
再说经济学的，我很欣慰还有你这样理性的反贼啊，是百姓的福气。你的这些问题没有答案，因为中国的经济走的路线还没有被证明成功，既然都没有被证明是成功的可以借鉴的经济方法，所以更没有形成系统的理论。国内不是有个林毅夫嘛，这人就是希望把中国的经济方法能够西城理论系统。但是中国的经济大的方向跟马克思的经济学理论都是一个学派的不同分支。具体名字我忘了。
我要能离开早就离开了。
离不开。
但我很乐意看到“回天乏术”，很乐意看到一切变坏。（我是不是很坏呢？）
离不开。
但我很乐意看到“回天乏术”，很乐意看到一切变坏。（我是不是很坏呢？）
>> 你问我我问谁去？从个体而言我只能劝你离开，毕竟到今天这一步除了过去那些肆意妄为，倒行逆施的人以...
首先您搞错了一个事实
中国是市场经济为主，计划经济为辅，您用今天市场经济下中国取得的一定的经济成果，去论证中国50-80年以计划经济为主的政策的成功，是不合适的。
中国计划经济时代的主体，钢铁、轻工业、化工工业等，在90年代基本都解散了，或者破产了，或者重组了，成为了市场经济体制下的一部分。目前我国的国有企业，基本靠其垄断市场所带来的红利养活，说白了就是民营企业输血。中国经济目前看似正常，恰恰证明了市场经济的成功而不是计划经济的成功。
当年东德实行市场化改革，几年时间，人均产值就超过了苏联老大哥，亚洲四小龙70年代开始经济起飞，全是靠市场经济的作用
至于您说的宏观调控
第一，中国的所谓宏观调控完全是其国有企业市场垄断下，其将资源定价过高，国民经济养不起了，才被迫降低价格，完全不是你理解的为了国民经济所惊醒的调控，相反只是妥协
第二 民主国家的反垄断法、集体诉讼等制度的存在，本身就是最有效的宏观调控。市场寡头不可能随心所欲地控制价格，而必须做相当大的妥协，这正是最有效的市场价格的宏观调控 只有中共体制下，政治经济高度垄断的状况下，才需要进行所谓的发改委自上而下的调控，这种调控根本不能反映市场的要求 因为是政治行为而不是市场行为
第三 发改委的权利远比您认为的要小 并不是发改委约束国企，相反，发改委只是国企的传声筒。
第四 中国的所谓宏观调控，基本都是基础能源、公路桥梁过路费等的涨价祸民，而不是您所理解的惠民行为
其实关于这个问题 ，最近看到gnes办的六四征文有一篇参赛长文，恰好是详细谈论了有关80-90年代 中国市场经济改革的长文
《改革派、保守派存在吗？揭穿一场以“改革开放”为名的谎言》作者是白居易 各位感兴趣的话可以看看
https://gnews.org/zh-hans/1242234/
他还有一篇参赛文章
《论建立反共产主义话语体系-以重新认识“无产阶级”为例，对爆料革命今后发展的重要性》讨论马克思主义的 感觉也不错
https://gnews.org/zh-hans/1231829/
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中国是市场经济为主，计划经济为辅，您用今天市场经济下中国取得的一定的经济成果，去论证中国50-80年以计划经济为主的政策的成功，是不合适的。
中国计划经济时代的主体，钢铁、轻工业、化工工业等，在90年代基本都解散了，或者破产了，或者重组了，成为了市场经济体制下的一部分。目前我国的国有企业，基本靠其垄断市场所带来的红利养活，说白了就是民营企业输血。中国经济目前看似正常，恰恰证明了市场经济的成功而不是计划经济的成功。
当年东德实行市场化改革，几年时间，人均产值就超过了苏联老大哥，亚洲四小龙70年代开始经济起飞，全是靠市场经济的作用
至于您说的宏观调控
第一，中国的所谓宏观调控完全是其国有企业市场垄断下，其将资源定价过高，国民经济养不起了，才被迫降低价格，完全不是你理解的为了国民经济所惊醒的调控，相反只是妥协
第二 民主国家的反垄断法、集体诉讼等制度的存在，本身就是最有效的宏观调控。市场寡头不可能随心所欲地控制价格，而必须做相当大的妥协，这正是最有效的市场价格的宏观调控 只有中共体制下，政治经济高度垄断的状况下，才需要进行所谓的发改委自上而下的调控，这种调控根本不能反映市场的要求 因为是政治行为而不是市场行为
第三 发改委的权利远比您认为的要小 并不是发改委约束国企，相反，发改委只是国企的传声筒。
第四 中国的所谓宏观调控，基本都是基础能源、公路桥梁过路费等的涨价祸民，而不是您所理解的惠民行为
其实关于这个问题 ，最近看到gnes办的六四征文有一篇参赛长文，恰好是详细谈论了有关80-90年代 中国市场经济改革的长文
《改革派、保守派存在吗？揭穿一场以“改革开放”为名的谎言》作者是白居易 各位感兴趣的话可以看看
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《论建立反共产主义话语体系-以重新认识“无产阶级”为例，对爆料革命今后发展的重要性》讨论马克思主义的 感觉也不错
https://gnews.org/zh-hans/1231829/
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自由经济为基础，计划经济用来保护重点领域。
国外也有将一些重要领域的重点企业收归国有的举措。
国外也有将一些重要领域的重点企业收归国有的举措。
>> 华西村毕竟辉煌过？
計畫經濟只是共產黨騙取權力的手段之一，到頭來還是腐敗收場。如果華西村當時發展自由經濟，房產土地可以私有自由買賣、產業可以獨立自主發展，或許現在更輝煌？
計畫經濟根本不可行，市場每天都在變化單純人力如何去計算這麼多的數，人心又如何去計算。
現代的統計學都是大約的數據，在計畫經濟中少少計算差錯是會死很多人的。
現代的統計學都是大約的數據，在計畫經濟中少少計算差錯是會死很多人的。
>>
在中國「計畫經濟」說白了是維護黨的領導權力和維護權貴者的利益。 看看華西村的現況，就知道咋回事...
補充
共產黨的權力來源之一，是其領導國家實行計畫經濟，將來要達成共產主義的理想目標。
如果共產黨改實行自由經濟，就失去了追求實現共產主義的理想，也就失去了領導權力的合理性。沒有權力來源的合理性，又不搞民主國家的選舉，共產黨的存在就無正當性了。因此共產黨絕對不允許民營企業坐大，影響其權威。
所以只要中國在共產黨領導下，永遠不可能發展出真正的市場經濟。那麼討論中國的計畫經濟與市場經濟的優劣，只是韭菜的一廂情願和笑談。
一點淺見，僅供參考
好吧，我表达有误。应该不是“计划经济”，而是现在中国这种“指令经济”。
>> 計畫經濟根本不可行，市場每天都在變化單純人力如何去計算這麼多的數，人心又如何去計算。現代的統計...
但是当时它提前发展得比其他地方更好，对吧？至于后来那是后来的事了。
>> 計畫經濟只是共產黨騙取權力的手段之一，到頭來還是腐敗收場。如果華西村當時發展自由經濟，房產土地...
>> 計畫經濟只是共產黨騙取權力的手段之一，到頭來還是腐敗收場。如果華西村當時發展自由經濟，房產土地...
华西当初就是市场经济的先行者，可以说是当初苏南模式的领头羊。
可惜在苏南纷纷摘红帽子的时候，华西选择了当样板村，反而因此衰败了下来
以华西的起步来说，相比其他的苏南村来说，恰恰证明了计划经济的危害，甚至批了一个皮都被坑了。