回復蔥油- 論"清廉專制"神話

認真寫長文時就想另開個主題方便日後整理

這篇是針對

我看文昭的“腐敗民主對上清廉專制”
https://pincong.rocks/article/27358

一文的引申討論

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清廉專制?哪有這種東西

專制下有權,且不受監督的有權,
用膝蓋想想,能讓自己沒錢?

當然空口無憑
我就實際拆解一個清廉謊言

兩蔣,尤其是小蔣,清廉?


先來個兩蔣清廉論常說的東西
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第一夫人 不會賺錢 更不管錢
|2014.07.19
https://www.merit-times.com/NewsPage.aspx?unid=361500
第一夫人宋美齡一生不問金錢事,赴紐約定居後只有問起外甥:「錢夠用嗎?」孔令儀回答說,放心,夠用的,此後再也沒有過問金錢之事。

宋美齡在台灣及紐約並無房產,惟一擁有的一棟房子在上海,是宋美齡與蔣介石結婚時的陪嫁。住長島孔家老宅蝗蟲谷,房子是大姐宋靄齡、孔祥熙夫婦買的。因長島住宅太偏僻,冬天下雪不方便,孔令儀便勸宋美齡搬往曼哈頓住,但所住公寓為孔令儀大弟令侃名下所有。

宋美齡一生不會賺錢、更不管錢,身後僅留下十二萬美元銀行存款,由孔令儀代管,此外別無其他資產,晚年在紐約生活,包括昂貴的醫藥費用,均由孔家出錢。

蔣經國的夫人蔣方良雖有傭人,卻常親自動手洗窗簾。蔣方良和蔣經國一樣,生活上不改當年在蘇聯烏拉山區的簡樸習慣。蔣經國去世後,蔣方良沒有什麼積蓄,僅靠二十個月的俸額一百餘萬元台幣為生,接見白俄羅斯首都明斯克正、副市長時,二位市長邀請她回故鄉看看。蔣方良回答說,自己現在沒有錢,所以沒法回去,這讓二位市長驚歎不已。
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好,這是兩蔣清廉論
宋美齡在美國的房子不是她的啦~~是孔家買給她住的
她很辛苦的,錢都孔家幫她出,遺產只有12萬美元

宋美齡一生不會賺錢、更不管錢,身後僅留下十二萬美元銀行存款,由孔令儀代管,此外別無其他資產,晚年在紐約生活,包括昂貴的醫藥費用,均由孔家出錢。=>後面來看看這句多有趣

蔣方良更可憐,只有蔣經國留給她的一百多萬台幣,想回故鄉白俄羅斯看看都沒辦法

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來一項一項聊


我一向打國民黨都是以最站在他們立場的姿態打的
我先不提宋美齡創辦並長年掌控國民黨金庫之一的婦聯會資產三百多億

也不提宋美齡創辦的振興醫院資產二十八億
也不提華興育幼院體系值二十九億

宋美齡很窮~~創辦捐贈的錢怎麼來我也不問

我就問以下幾點

1.所以國家花在他們身上的錢算不算錢?

兩蔣夫人年耗1500萬公帑
2006/08/03 06:00
https://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/84862
〔記者黃維助、許紹軒/台北報導〕有關已故的蔣宋美齡、蔣方良兩位卸任總統夫人生前禮遇經費問題,依過去的預算資料顯示,總統府與國安局所編用於兩位蔣夫人的禮遇經費,一年將近一千五百萬元。

當時長期旅居美國的蔣宋美齡約九百餘萬元,住在台灣的蔣方良則有五百餘萬元,兩蔣夫人禮遇經費支出,較大的項目是人事費,雖然兩人不像李登輝、連戰等卸任正副元首享有月退俸的待遇,但政府每年均編列事務人員、司機及特勤隨扈等相關預算,來照護已故卸任元首配偶,有關這方面的人事經費,一年約一千三百餘萬元;業務費則在一百五十萬元左右。

相關官員指出,除總統府與國安局特勤中心固定派員赴美外,當年榮總也固定派出兩名護士赴美照料蔣宋美齡,甚至圓山飯店也有兩個員工供其差遣,婦聯會則是全力支援蔣宋美齡的一切生活作息所需,我駐美的紐約辦事處,長期以來也提供人員與任務上的協助。

官員表示,由總統府派出的工友、廚師與司機,這些年來皆在總統府領薪水,其中屬於正職身分的,每人月薪三萬多元,另外提供出國加給,如果是人員退休後前往者,因已領取退休金,每人每月則不到兩萬元。

國安局官員表示,自蔣宋美齡赴美之後,國安局派遣六名警衛人員擔任隨扈,直到九十二年十月蔣宋美齡過世為止,絕對沒有派人保護孔二小姐;至於有無蔣宋美齡將特勤人員派給孔二小姐運用的情況?官員則未正面回答

經費部分,官員說,每年六位特勤人員都是校級軍官,薪資與國內待遇一樣,但每個月額外再給特勤人員六百到一千美元不等的生活費用。經查,特勤中心提供給蔣宋美齡的校級隨扈中,還要加派一位士官外放,其工作是煮飯給這些校級隨扈吃


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正常的卸任總統禮遇是
卸任總統副總統禮遇條例
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=A0030002

卸任總統享有下列禮遇:。
二、按月致送新臺幣二十五萬元禮遇金,並隨同公教人員待遇調整之。
三、提供處理事務人員、司機、辦公室及各項事務等之費用,每年新臺幣八百萬元,但第二年遞減為新臺幣七百萬元,第三年遞減為新臺幣六百萬元,第四年遞減為新臺幣五百萬元,第五年以後不再遞減。

這兩位不是總統的前總統夫人
一個每年九百萬,一個每年五百萬
一個超越總統待遇一個等同總統待遇


所以這些花費不存在了?
前文裡一個沒人理遺產12萬美元,一個沒人理只有小蔣留給她一百多萬台幣過晚年?
(若只有一百多萬台幣過晚年,還能有傭人耶~傭人不用領薪水的嗎?)

這就是清廉專制神話理的第一個問題
:"花國家的錢不算花錢,很清廉"


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2.無法可依的供養金

黨產會調查發現:蔣宋美齡遠居紐約 婦聯會月付37萬隨從津貼
2019-09-26 22:41
https://www.storm.mg/article/1759396

黨產會官員受訪表示,近日調查發現,依據查得資料,婦女聯合會在蔣宋美齡移居美國紐約後,簽報每月1萬2500美元的隨從津貼,並經婦聯會保管委員會決議通過,同意的原因是蔣宋美齡當時已百餘歲高齡,旅居海外應該照顧奉養。

黨產會官員也質疑,前總統蔣介石是在任總統時去世,後續蔣宋美齡的生活費從何而來,以及國家是否有編列預算照顧,甚至撫卹的程度為何,都有待進一步釐清。(相關報導:新新聞》蔣萬安:「政治就是你伸手之外一片漆黑」|更多文章)


對於黨產會的質疑,婦聯會回應表示,婦聯會創會主任委員蔣宋美齡晚年身體孱弱,適逢國家財政困難,駐美國安特勤及醫護人員每人每月僅支給生活費450美元,後雖調至650美元仍不敷基本生活所需,遂協調由婦聯會提供每人每月350美元的生活補貼,計7000美元,其餘補貼紐約寓所必要費用。
婦聯會表示,該筆金額絕大多數用於台灣駐外人員的生活補貼,其餘各項用度亦有記錄,黨產會知之甚明。婦聯會指出,蔣夫人一生為中華民國及婦聯會募款不計其數,涓滴歸公,交由委員會保管做公益使用,況且生前一直擔任婦聯會主委,處理各項會務。婦聯會在其生前最後數年協助國家駐外人員解決生計問題,何不當之有?


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2006就已爆出總統府跟國安局買單送司機廚師工友跟隨從都國家付錢了
婦聯會說每個月給錢是這些人的津貼,
恩~~公務員包含國安局收私人津貼嗎?
這問題很嚴肅喔~

不過這也不重要,重要的是,
婦聯會用什麼名目給一個前任會長錢呢?
這個組織是私產性質嗎?

對了~說好的"晚年在紐約生活,包括昂貴的醫藥費用,均由孔家出錢。"呢?^^
婦聯會姓孔?國安局姓孔?還是總統府姓孔?


這就是清廉專制神話理的第二個問題

:"神秘組織送錢花跟清廉無關,一切都是人道考量~"

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最後一個~ 蔣家三代

老蔣的蔣宋美齡遺產十二萬美元都孔家幫忙開銷的(呵
小蔣的蔣方良晚年總共就一百萬台幣能花,窮得沒辦法回家鄉看看(呵
那蔣家第三代呢? 蔣方智怡一輩子就跟著宋美齡搞華興體系跟當國民黨黨幹部嘛

我就抓一件事情來看吧
蔣家四代在台灣都不用當兵
為什麼?

3.清廉,沒錢,窘迫、淒涼,但清廉專制神話的最大破口-後代


母砸千萬換緩徵 蔣友青遭指閃兵
記者 陳乃瑜 / 攝影 楊育昇 台北 報導 發佈時間:2013/11/15 18:17
https://news.tvbs.com.tw/politics/510746


今年23歲的蔣友青,高中早就畢業了,現在也沒有工作,卻遲遲沒去當兵,內政部兵役署證實,媽媽蔣方智怡出資,以蔣友青名義,在台投資超過1千萬,換取僑胞的緩徵資格,不只蔣友青沒當兵,兩個哥哥蔣友柏、蔣友常,也都沒當兵,雖然都合法以僑胞身分辦理緩徵,難免讓外界質疑蔣家這三兄弟都是閃兵。 蔣友青(2013.11.9):「謝謝你台北美國學校,我現在每天都在喝掛。」 被台北美國學校退學,已經是7年前的事,蔣友青輾轉完成高中學業後,再度回到台灣,早就滿18歲,役男入伍年齡,不過到現在23歲,從沒當過兵。蔣家寓所工作人員:「到了幾歲的時候,可以去辦緩徵,這個都是可以查的。」 住家大樓工作人員只知道蔣友青辦了緩徵,緩徵幾個條件,妻子懷孕可以緩徵1年,未婚的蔣友青顯然不符合,是否有疾病免服兵役,目前不得而知,蔣友青是民國74年以後出生的僑民役男,每年在台居留也超過免服兵役期限183天,最有可能就是以個人名義在台投資超過千萬。 役政署副署長吳學燕:「5年來,他都有媽媽幫他投資1千萬,登記在蔣友青的名下。」 向投審會查證,蔣友青投資的公司,資本額高達十幾億,大哥蔣友柏也是投資換緩徵,現在已經除役,
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幾千萬給兒子投資躲兵役哪來的?
為了不給蔣家第四代當幾個月的兵
役政署副署長吳學燕:「5年來,他都有媽媽幫他投資1千萬,登記在蔣友青的名下。」

有這個錢怎麼蔣家大夫人蔣宋美齡晚景很窮窮到戶頭12萬美金啊?
有這個錢怎麼小蔣家夫人晚景淒涼很窮窮到沒錢買機票回故鄉看看啊?

這就是清廉專制神話理的最後一個問題
:"怎麼塑造晚年淒涼,但為了兒孫的人性就是破綻"

所謂清廉專制就是這樣,完全經不起檢驗的神話

如果普遍缺乏對元首監督機制的專制都能清廉,
那有監督機制的民主怎反而會腐敗呢?
反過來說,連有監督機制的民主都能腐敗的話
那相信專制能清廉...唉
一開始這就是騙小孩的吧? (茶
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分享 2021-10-12

34 个评论

也不能说完全没有,邓小平最欣赏的新加坡最起码截至目前算是一个。
>> 也不能说完全没有,邓小平最欣赏的新加坡最起码截至目前算是一个。
你有聽過淡馬錫控股嗎?
>> 你有聽過淡馬錫控股嗎?

以前没听过,刚才搜索了一下也没找到什么有价值的信息。愿闻其详,谢谢!
>> 以前没听过,刚才搜索了一下也没找到什么有价值的信息。愿闻其详,谢谢!
還可以搜一下新加坡政府投資公司,看看李家參與的程度。
>> 也不能说完全没有,邓小平最欣赏的新加坡最起码截至目前算是一个。

……反觀一下,你覺得90年代中國經濟起飛的時代,中共清廉嗎?
不清廉的話你怎麼覺得新加坡是清廉的?因為gdp高?人民沒有反對的聲音?
>> 也不能说完全没有,邓小平最欣赏的新加坡最起码截至目前算是一个。


李家在威權體制裡是比較有節操的,
至少以我對新加坡的粗淺認知是沒搞屠殺

但錢這塊要說清廉就有很難解釋的部分(後續


首先只要不是民主體制,那就政府說什麼就是什麼,整個國家都是一家一姓的時候,錢算什麼呢?
蔣宋美齡2003就死了,婦聯會送錢可是2019爆出來的
(台灣都民主化二十多年了)

那我來說說李家,
就講李顯龍跟妻子何晶好了

李光耀長子李顯龍
李顯龍唸的是數學跟計算機學位
公共行政的碩士
然後在新加坡陸軍成為最年輕的准將

後來當了財政部長(當然,現在是總理)

新加坡堂堂金融中心
是沒有金融專業的能當財政部長嗎?

拿個數學,計算機與公共行政專業的軍人當財務部長適格嗎?對新加坡是最有利的選擇嗎?


李光耀長媳何晶
電機的學士,電子碩士
在嫁給李顯龍前工作很正常,
就是個工程師
嫁給李顯龍成為李光耀長媳後
成為掌控新加坡經濟命脈的淡馬錫控股執行董事,隔不到兩年成為CEO

新加坡堂堂金融中心
是沒有金融專業的能當淡馬錫CEO嗎?
拿個電機電子專業的工程師當淡馬錫控股的CEO適格嗎? 對新加坡是最有利的選擇嗎?

當然都不是,專業都不對口了
那對誰有利,對李家有利

好了,李家不撈錢的話,拿專業不對口的長子當財政部長,長媳當淡馬錫CEO幹嘛?
閒著沒事被國際質疑?

沒這麼無聊吧(茶

當然以上都是輔助觀點,沒撈錢證據,
或許李家就是這麼無聊,故意瓜田李下讓人罵的呢(茶
淡馬錫控股私人有限公司,是一家新加坡的投資公司,新加坡政府財政部對其擁有100%的股權

作為豁免私人企業,淡馬錫控股不必像上市公司一樣公開每年的財務報表。該公司掌控了幾乎所有新加坡最重要、營業額最大的企業。也因如此,新加坡的經濟模式被稱作是「國家資本主義」,即通過國家控制的私人企業來進行投資,主導以私營企業為主的資本市場。


然後讓我們來看看另一個重要人物
何晶,新加坡總理李顯龍的第二任妻子。
自2002年5月起擔任淡馬錫控股的執行董事;
自2004年1月起兼任CEO;
2021年10月1日卸任CEO,並在同一天接任淡馬錫信託基金董事,預計2022年4月出任董事會主席。


清廉專制?
Heehee heehee heeheehee!
Heehee heehee heeheehee!
Hic hic hic hic hic!
Heehee heehee heehee heeheehee!
Lolz
Seriously, folks, the world can sometimes be very funny!

https://imgur.com/3CRFABc.jpg
=-=

專制制度唯一好用的就是局面糜爛之後快速收拾社會

之後無論在發展、和平、追趕階段都是比不上民主制度

歐!對了,對「領導」來說「專制制度」超棒的!
>> 也不能说完全没有,邓小平最欣赏的新加坡最起码截至目前算是一个。

這傾向是英國留下來建全的法治和官僚體制,加上新加坡的高薪養廉,是比起香港還要高。為了小財,而失去豐厚的收入和福利,並不明智。
没看过文昭的节目。不过我大致猜一下,可能跟大家对腐败的理解有关。

腐败是什么呢,其实是一个组织里面派生出离心的个人或者小派系,利用大组织的资源为自身谋取利益。

腐败不仅在政府中,在企业,在学校,在一个俱乐部都会出现。并不是出现了小圈子就腐败,而是小圈子利益开始褫夺原有组织的利益才叫腐败。

所以显然,组织越大,腐败的可能性就越大。 科层越多,腐败的几率就越高。

腐败妨碍公平,影响效率。如果你发现一个机构办事效率低下,你不用怀疑,它一定是一个腐败的组织。不是说收别人钱才腐败。拿工资磨洋工一样是腐败。

但腐败最可怕的是潜移默化地颠覆原组织的能力。原组织的领导在逐渐失去权力成为名义上的管理者,而让位于通过腐败收买人心的小头目。

如果这样来看腐败。那反腐靠民主和专制这些制度,其实没有什么用。怎么反腐,企业家其实最明白,因为企业是它自己的,或至少他占大半股权,他发现管理上有不对劲一定要动手,否则就等着被人掏空。政治人物在这方面反而会考虑地很复杂,睁一只眼闭一只眼有时候也是必须的,即使在民主国家。
>> 没看过文昭的节目。不过我大致猜一下,可能跟大家对腐败的理解有关。腐败是什么呢,其实是一个组织里...


是的,腐敗在任何制度裡都不可避免
而企業家之於其實很多時候也是腐敗來源
手動掏空公司洗資產到自己錢包的企業家也不罕見

不過現行的民主制度因為制度就不信任人性的自主道德,故有有黨派制衡,有輪流執政,有監督機制,有獨立司法

在反腐敗上面還是相對專制有優勢

但要根絕仍然是不可能的
我本人非常认可一个国家的专制程度与清廉程度成反比,并对专制制度和中共极度憎恶,否则也不会肉身在墙内却天天翻墙混品葱:)
但就事论事,引申公开信息,新加坡这个事实上的专制国家目前非常清廉,全球排名前六。上面有朋友列举了李家人在新加坡政商两届的势力,个人认为这只能说明李氏家族深度控制了新加坡,并不能证明他们贪腐和渔肉新加坡人民。
专制体制中的领导人至关重要,也许新加坡未来也会滑向贪腐和暴君独裁的深渊,谁知道呢!
>> 我本人非常认可一个国家的专制程度与清廉程度成反比,并对专制制度和中共极度憎恶,否则也不会肉身在...


新加坡體制內的清廉我是相信的,
畢竟高薪養廉+嚴刑峻法是個歷史上多少有用的方式

但李家本身我就如前面回文,高度懷疑
畢竟專業不對口的家人管最大兩個錢袋
這於理不合

就算是李家真的人均完人一切服務人民
(看向近年李二代三人內鬥鬧劇..我還是不信,為了服務人民到公然家人撕逼給世界看?攤手)

專制在制度上就不能期待清廉
因為這根基於領導者的人品
而無任何有效監督抗衡機制

儒家喊了幾千年內聖外王,最後也只能提出一個他們儒生聲稱符合的康熙

私以為體制還是重中之重

當然,意見不同也不是大事

來論壇嘛~
本來就是跟意見有異的理性討論者多多交流才有趣^^
如果你知道"專制"=奴隸韭菜制度
那清廉的專制=清廉的奴隸韭菜制度......
清廉的奴隸主...??


色狼....文質彬彬的色狼.....還是色狼....
溫柔的性侵....還是性侵....總不會變合意性交吧?
民主之所以強調三權分立、媒體權互相制衡就是出自於對人性以及制度的不信任

李家那種方式就是連利益迴避都沒做,直接大辣辣地擺給你看,這放到一般民主國家可是會引起軒然大波的,看起來就是執政者也不在乎人家如何看他,民眾對於民主的理解也有限

在台灣戒嚴時期的婦聯會勞軍捐就是個例子,連電影票都要強迫捐一部份錢給婦聯會這組織,所以婦聯會是民間組織? 然後這錢不算稅金? 不用經過國會審查? 強迫捐? 當時的民眾根本也沒這概念,就這樣傻傻地等到民主化30年後,民智開啟之後,才發現這麼做是有問題的

開啟民智不能只靠教育,課本才不會教呢,執政者為了做事方便才不會告訴你呢,而是要有充分的言論自由以及媒體自由,並在日常生活中實踐

在一個沒有言論自由以及媒體自由的環境下所受的教育,充其量只是愚民政策

回到新加坡,新加坡選戰只有9天,相比下台灣的選戰可是一年起跳,無論是地方造勢還是媒體大戰,可以把候選人祖宗18代扒的乾淨,這是很嚴酷的挑戰,而新加坡只有9天我不知道能幹嘛,指控政府還會被反告到破產,然後人民好像對此都不會感到奇怪?

總之新加坡式民主被稱作民主我覺得是有爭議的,很多民主要素我覺得他並沒有達標
>> 新加坡體制內的清廉我是相信的,畢竟高薪養廉+嚴刑峻法是個歷史上多少有用的方式但李家本身我就如前...

是喔 原來康熙被儒家認同是聖王??? 我怎麼記得遷界令海死一堆人 , 在線上看過108課綱後的歷史課有提到
>> 是喔 原來康熙被儒家認同是聖王??? 我怎麼記得遷界令海死一堆人 , 在線上看過108課綱後...


韭菜死多少跟康熙被吹有衝突嗎?

連蔣直接搞屠殺了都成天一堆人說殺的好殺的棒,不然共匪殺更多,好像屠殺平民還得感謝他一樣,好像被他殺家人還得謝謝他殺的好一般

那康熙被吹上天說內聖外王千古一帝
有什麼好奇怪的

專制時代只要割韭菜割的稍微沒那麼難看,就是聖君得叩謝天恩了不是?
>> 韭菜死多少跟康熙被吹有衝突嗎?連蔣直接搞屠殺了都成天一堆人說殺的好殺的棒,不然共匪殺更多,好像...

也是,想起雷霆雨露,莫非天恩
已隐藏
>>是喔 原來康熙被儒家認同是聖王???

那你真要這麼說,中國的千古一帝「們」每個都是渾蛋。

秦皇漢武,唐宗宋祖:
秦始皇,不用說也知道,殺的人超級多,而且還是文字獄的開山鼻祖;
漢武帝,私德糟糕也就算了,為了打匈奴把他祖宗留給他的老本都打完了,人口銳減不說,還搞得國庫空虛,更要命的是也沒什麼成果;
唐太宗,私德比上面那個還糟,而且為奪位殺兄囚父,還到處打仗,又幹了一件很糟糕的事情,那就是「喜歡改跟他有關的史書」;
宋太祖,發動兵變奪位,講好聽是黃袍加身,講難聽就是欺負人家孤兒寡母,而且他的重文抑武政策,正是宋朝對外戰爭老是吃敗仗的原因。

你看儒家的聖王都很渾蛋吧?
康熙不錯了,起碼人家私德還過得去,而且功績也是實實在在的。
>> 也是,想起雷霆雨露,莫非天恩


我個人很喜歡108課綱的強調獨立思考

你的觀點就現代人權來看都沒錯
所有的歷史都是當代史嘛

但對過去做評價
尤其是過去的當代人對於其時代人事物的評價
當時的觀念到什麼地步也是個重要的問題

不說笑話的說
在沒有現代人權觀念的時代
上位者有意識踩輕一點
對於當年沒有公民意識的黎民百姓來說

還真的是"天恩"

這也是為何對於近現代獨裁暴行的批判一般都較為猛烈
因為在自由民主法治普世人權概念的時代
還做出暴行
比起頂多在仁民愛物觀念的時代

可供檢視的標準顯然不同

當然這是我的史觀,也只是分享給你的一個觀點 ^^
“权力(使人)趋向腐化,绝对的权力导致彻底地腐化。绝大多数情况下,绝大多数伟人都是坏人。”
Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men...

Lord John Dalberg-Acton, 1st Baron Acton, 1887, "Letter to Archbishop Mandell Creighton."

简单的一句话,深刻的观点,原文写得十分严谨。tends to, absolute/absolutely, almost always... 要把其中的因果关系和跨越时空的大概率样貌翻译清楚,我好难(如果有更好的翻译,求指点。)

这个道理到了在圣君梦、清官梦、侠客梦等迷思中的转圈圈的支文化里就讲不清了。首先圣君迷会说,那权力也不一定就一定让圣君他老人家腐化,谁让人家圣明呢。

然后清官梦游者会说,那这个官员不清廉,我上访,我告御状。县里不行省里,省里不行京里。直至中央英明,地方混蛋。总之,只要官员分个三六九品,民众就会认为这个权力也不“绝对”嘛,总有人管着他。

实在都不行了,还有侠客梦。制度管不了的坏人还有三侠五义东南西北的高人去帮着杀富济贫。此地不留爷,爷自上别处。处处不留爷,延安投八路。结果么……

总之一句话,在支国特色看来,什么绝对的权力绝对的腐败,什么绝大多数情况,那万里还不有个一?天朝上国,就是那个“一”。两千年了没等来,支共来了,拿着枪逼着大家承认它就是。这就是所谓的文化和国情。

其实,对清廉专制的迷思和辩论还真是跨越时空的,这其中包括对柏拉图《理想国》的诠释和评价。

如果一定要追溯回柏拉图的《理想国》,我个人比较认同Leo Strauss,Leon Harold Craig,以及Harvey Mansfield等一派的解读:柏拉图首先不是对话中的一个角色。苏格拉底也不是这个对话中柏拉图为自己的政治观点设置的代言人。对话集的文字并不代表柏拉图个人的政治观点,遑论意识形态。柏拉图是这个哲学对话的编剧和导演,通过这样一个架空的文字作品,让人们在阅读的过程中经历对正义的追寻,时而痛苦、时而迷茫、时而兴奋、时而失望。这个阅读追寻的过程就是对正义的跨越时间和空间的学习经历,而政治上的事情正需要靠经历去学习我个人观点:这也是政治哲学类书籍和今天学院派的政治学论文的区别,前者是经历,后者只是论文报告。

基于这个解读流派的理论,柏拉图《理想国》里的所谓的哲学王(姑且称为“圣君”)并非作者的政治理想。相反,《理想国》向我们揭示这样的一个理想国实际上是不可能存在的,而且要建立这样的一个理想国的过程是违背人性惨绝人寰的,但在政治生活中保持理想追求正义又是必要的,不然又会直堕僭主(暴君)制度的地狱。柏拉图的学生亚里士多德继承了这个框架,然后通过对现实政治生活的剖析写出了《伦理学》、《政治学》等巨著。

说这么多《理想国》,其实我是想明确,要理解亚里士多德所归纳的六种政体,需要借助他的老师柏拉图的政治哲学框架。所谓六种政体,分一个人执政、少数人执政、多数人执政三种形式,又分符合自然的(好的),违背自然的(坏的)两类。

一个人执政 | 好的:圣君 | 坏的:暴君(僭主,支国天天见,也是三种坏政体里最坏的)
少数人执政 | 好的:贵族 | 坏的:寡头(第二坏的,也不少见)
多数人执政 | 好的:共和 | 坏的:民主(最不坏的)

而好坏的标准其实也很简单,好的政体不论一人,少数人,多数人执政,政治的目的在于服务全体,使城邦正义强大幸福。而坏的政体不论几人执政,执政的目的在于服务执政者,其它都是手段。

所以回到最开始,绝对的权力只会解锁人最深层的欲望,导致绝对的腐败。而多数人执政是这种腐败中最不坏,最接近于全体的状况。而在现代政治的实际运行中,由于多数人直接执政并不可能,故而有了宪政,代议制,权利法案,权力制衡等等等等,不赘述。

反观支国,至今还沉迷在大约1400年前(贞观年间)的三梦迷思中,还在希望自己能摸着石头过河走出个“一”字,还在期待清廉的专制带来的高效和荣光。此话并非夸张。2019年,支共匪党的求是网还在号召党员从《贞观政要》里寻找“以人为本”的智慧(http://archive.today/48tFN),可笑,可叹。
>> “权力(使人)趋向腐化,绝对的权力导致彻底地腐化。绝大多数情况下,绝大多数伟人都是坏人。”Lo...

写的好,受教了!
>> 那你真要這麼說,中國的千古一帝「們」每個都是渾蛋。秦皇漢武,唐宗宋祖:秦始皇,不用說也知道,殺...

看來儒家沒啥屁用阿
>> 看來儒家沒啥屁用阿


以現代觀念來看儒家當然是顯得過時了

但在沒有管理學的古代,
缺乏組織與管理工具下
要控制這麼大片領土並維持社會一定程度的穩定
儒家的身分秩序理論,
在那麼早期就能提出來
也還算是很傑出了

這就好像牛頓的古典力學在相對論出現後
在物理觀點上算是過時了

但不影響在其時代的成就
pmjt 回复 checkmate 灰名单
>> 看來儒家沒啥屁用阿

并致 @來閒逛的台灣人

个人观点,儒家只有理想和观点,但没有哲学。借用我上贴简述的亚里士多德的六种政体,
一个人执政 | 好的:圣君 | 坏的:暴君(僭主,支国天天见,也是三种坏政体里最坏的)
少数人执政 | 好的:贵族 | 坏的:寡头(第二坏的,也不少见)
多数人执政 | 好的:共和 | 坏的:民主(最不坏的)


儒家始终没有走出第一行圣君VS暴君之辩。不仅如此,儒家先贤逐渐向现实投降,从孔夫子“吾从周”,到孟子聪明地答对“寡人好色”之问,再到荀子人性恶,直至后来王道衰败教出法家弟子,以霸道统一天下,彻底失去了“法先王”的圣君理想道路。这一波思想沿革(阉割)便是将暴君的门槛一降再降,以寻求权力的宠幸。这是一种思想上的懒惰和堕落。

儒家迷思第二,就是君君臣臣父父子子的治世中,什么是好君,什么是好臣,什么是好父,什么是好子的标准也一直懒得清楚,或者不敢进一步弄清楚(圣人之言,谁敢反驳?)。孔子必也正名的理想居然是放在执政以后的第一要务。而苏格拉底是就算被判服毒也要在公民审判大会上为哲学正名的。同样的问题也在成仁取义这样的根本问题上。什么是仁?什么是义?后来统统只能注解圣人之言。

如果以儒家圣贤的标准,则这个世道是豺狼当道毫无希望。如果以后来的懒儒的世俗礼法(如孝道,见我更早的一篇帖子)为标准,那又只能实现外在的形式上的约束,则遍地都是变态卫道士和伪君子。始终无法(或懒于)从理想和现实的冲突中洞察政治文化的终极方向,这其实就是一种思维的缺陷,亦即哲学的缺失。
>> 并致 @來閒逛的台灣人个人观点,儒家只有理想和观点,但没有哲学。借用我上贴简述的亚里士多德的六...


哲學的缺失這點說的太好了

漢文化圈最大的問題就是尊孔、崇古

所以哲學難以徹底的隨時代翻新

哲學家理應思想走在社會之先

卻陷入尊孔崇古而使儒生多酸腐冬烘
名詞定義常不精確,
概念往往故作高深實則模糊

連思想的革新都往往得托古,
滑天下之大稽

孔丘地下有知我也很懷疑他認同被供在廟裡吃冷豬肉還蔭及後世子孫

這方面我還是認同西哲
自古希臘起就有互相衝突的哲學傳統

近現代更是以黑格爾哲學皇帝時代寵兒

亦得面對同期或後進之哲學家叔本華、齊克果、尼采之批判

這才能保持哲學的活力與進步

哲學家的思想才能走在社會之先,
為政治理論提供基礎
>>儒家始终没有走出第一行圣君VS暴君之辩..


儒家始终没有走出第一行的原因大约是他们没见过第二第三行的政体(包括周边少数民族政权在内)。。。

夏虫不可语冰

PS:话说希腊雕塑能通过健陀罗佛像艺术的形式进入中原,雅典公民大会制度没传到中原真是可惜啊。
>> 并致 @來閒逛的台灣人个人观点,儒家只有理想和观点,但没有哲学。借用我上贴简述的亚里士多德的六...


關於這個問題,Voegelin 的 Order and History, Volume 4: The Ecumenic Age 中的 "The Chinese Ecumene"一章有很多值得借鑒和討論的地方。推薦。
清廉专制,除非回到计划经济时代,那个官员都很难贪污的时代,国家一穷二白的时代,想贪得多都贪不着。
那样做的后果就是老百姓倒的霉更大。穷得连纸都没有。

清廉专制不会把国家带向富强,只会把人民带进深渊,让人民生不如死

清廉专制比腐败民主好本身就是个伪命题
所谓清廉专制根本是一个伪概念,专制制度中清廉都是由专制统治者界定的,独裁者可能说自己不清廉吗?
如果以官员财产论清廉,最"清廉"的应该是宣布要直接消灭私有财产的列宁时期的苏联才对,契卡创始人捷尔仁斯基说过自己的人生只需要面包清水和工作,这个"清廉"的人是怎么工作的呢?他表示苏联现阶段不需要公正,通过枪毙大量无辜人民来达到所谓震慑敌对分子的目的。
专制制度下生命与自由尚且无法保持,又谈何清廉?
既然专制了。那当然全国的财产都属于专制者本人的,这本身就是最大的腐败
清廉专制在正常国家的人看来是神话,而在墙国愚民看来有时是目标和渴望,有时是炫耀的资本,但实际上哪个都不怎么样,都靠流氓的衬托。墙国人翻了墙还有很多忙着比烂,忙着用来之不易的能写专制者名字的言论自由给专制者立传,谁该得几分,到底是哪个时期的专制更好更清廉,弄得我隔夜饭都要吐出来了。。。🤮

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