明显错误概念:“言论自由只在公共场所有效,品葱(或其它媒体网站)是私人经营处,所以随便删帖限制言论自由无妨

从另贴 “海外中文网上虚拟世界中的新阶级:以删帖过主子瘾”(https://pincong.rocks/article/7923?notification_id=562967&item_id=105702,105704,105706)引起讨论这一明显错误概念
“言论自由只在公共场所有效,品葱(或其它媒体网站)是私人经营处,所以随便删帖限制言论自由无妨”: 

估计持此错论者不理解西方自由社会绝大多数地方是私有处,“公共场所”非常有限,“公共场所”也不是民众主要表达意见与日常生活处。西方的媒体,网站,报纸杂志电台广告戏院论坛购物中心学校大多都是私有财产,如果按如上错误概念,则西方社会的言论自由准则在社会中只能在极其有限的人们不常发表意见处有效,比如议会国家公园河流山峰之类,这不是很荒谬吗?

再一点估计持此错论者不理解西方社会的”行为共识(Etiquettes)”概念,即言论自由不随意删除压制异议,已经形成民众社团政党商家政客军警文人媒体生活中共同遵循的准则,无论身处公共还是私有地带,尤其是在人们经常发表意见的各类网站媒体上。不遵守的专门压制反对意见的地方也有,但基本都明文公示或立论自然,比方澳洲几个共产党的报纸网站就一般不会转发川普在纪念反共受害者大会上的演讲之类。这个“明文公示”其实也构成西方社会包括媒体网站行为共识的一部分,即凡网站未明文禁止的言论不删不禁。

所以如果某媒体比如品葱若要随意由“管理员们”(我也不知此处都是些什么人?)任意删除自己不喜欢的帖子封禁不喜欢的ID,那最好明文公告之,即除了明显五毛及其拥共言论外,还有品葱管理员个人不喜欢的任何帖子都会一并删除,管理员不喜欢的ID也会随意封禁。如此则抱怨自己帖子老突然消失或ID突然被禁的也会少些。

说了言论自由适合私人场所,因为这由西方社会的行为共识支持着的,有时也是由法律支持着的,那么如果真有私人场所限制言论自由呢?那要看具体该私人场所的限制方式,有时有法律,有时社会无权干涉但舆论人心鄙视之,再有时是轻微事件社会忽略之。比如常见中国五毛红粉们唱颂的某大陆华人雇主因为员工说台湾是国家便开除员工,这发言属于政治言论自由范畴而此雇主犯了歧视不同政治意见者法条,到专管部门公平交易局(澳洲纽省叫Dept. of Fairtrading)人家会勒令该雇主赔偿雇员损失或重新恢复雇员工作,雇主不执行会被罚款,当然雇主也可以上法庭与政府打官司。
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分享 2019-11-11

44 个评论

光说不练假把式,假设现在品葱删了你的贴,犯了你所描绘的大罪,你向谁起诉,除了狒狒维稳部门有人理你吗。
这是值得关注的问题,私人的行事是不是还是要符合公共价值?如果不需要符合公共价值,那么私人的价值又从何谈起?
同志您好,言論自由是保障同志說話以後人身不會被消失,而不是說任何話都不需要負任何責任的意思,就好比投稿到報章雜誌,出版社有權利決定是否刊出一樣,人民如果不滿意自己的投稿不被受理,可以自行成立出版社自己出版屬於自己的報紙,同樣的道理,對於不符合論壇規範的言論,品蔥保有摺疊、刪除甚至封禁的權利

對現有判決不服請具體提出實例,一而再再而三複讀品蔥管理員根據個人喜好摺疊或封禁而不附上證據將被視為惡意碰瓷
如果在美国境内,宪法是supreme law。言论自由是宪法第一修正案规定的,高于一切美国国土上的自治权利。
但是言论自由的定义是政府无权管控个人的言论,私人机构不受影响
不是的,言论自由指的是允许发表各种意见,没有政府私人机构之分。
不用真名的回答里约束了言论自由的条件,这里指的言论自由是为美国第一修正案的所指的言论自由,并非广义上的言论自由。
已删除
第一修正案原文
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
这段定义里只提到了Congress,何来平民一说?
言论自由当然只适用于公共领域,这里有三公,
一,公开身份,匿名算是那门子言论自由啊
二,公共场所,私下讨论也算不上言论自由
三,公共事务,讨论私人事务也和言论自由无关。
没有现代文明常识的教育,就会产生由文生意让人啼笑皆非的事情。
言论自由是人民对政府拥有批评和建议的自由,人民对人民不存在言论自由一说;没有政府力量介入的论坛删帖,不违背言论自由,人家论坛还说自己有自辖权呢,,,
是的,我们在这里谈论的是广义的言论自由,不是政府对私人言论的限制。我们感兴趣的不是网站媒体上可否自由发表意见吗?不应该扯到政府上去。中国共产党土匪政府虽然是镇压限制言论自由的第一凶手,我们在这也没讨论嘛。这里说的就是平常生活中尤其是在网站媒体上能否自由发表意见。
这太狭义了吧:民众对民众应该也有自由言论的权利,包括反对对方政治意见的权利,西方社会已经普遍承认这个准则。
我的意见是不能。原因倒是非常直接,因为法律上没有禁止网站管理者阻止你发言。那么,他自然拥有阻止你发言的权力。
事实上,在许多著名的社交网站上,你常常需要接受一系列条款才能使用该社交网站,这实际上等同于你选择接受社交网站的管理,哪怕它可能因此侵犯你在广义上的言论自由。
Q:可是我就是想发表我想发表的言论。
A:虽然你没有权力阻止管理者控制你的言论,就像你不能阻止房屋主人对他自己的房子装修一样,但你可以选择用脚投票,离开这个社区并寻找那些接纳你的言论的网络社区。
新品葱管理员操作指南(https://pincong.rocks/article/6420

第9条,新品葱是个希望尽量做到言论自由的网站。。。。说明了言论自由是品葱的价值观之一,不一定能完全做到,但一定是向着这个方向去做的。品葱是不是公共区域我不知道,但说品葱价值观里没有言论自由可以闭嘴了。


另外权限滥用会造成很大的隐患

普通用户只有最低的发言权,
管理员有发言,折叠,锁定,封禁权。

很明显只要不违反品葱的基本规则,最低的发言权应该受到保障。
不违反品葱的基本规则的发言,不应被管理员因私人恩怨,个人价值观不同等原因而随意折叠,锁定,甚至封禁。

总结归纳新品葱习惯法里已经说明了具体细则。
网站管理者随意阻止网友发言,这表明此网站没有允许言论自由。法律是否禁止网站管理员这样作与是否有言论自由无关,但允许言论自由是西方社会的行为共识,你某些网站不遵循这种共识,只能说明这些网站,包括几乎所有被中共渗透的中文网,也包括法轮功的网,没有遵循西方社会行为共识。西方的报刊电视电台是允许言论自由的,包括指责他们自己的言论他们的网站是不删除的。比如脸书上指责脸书的言论漫山遍野。
不不不,必须反对。
先去查查言论自由的定义 。

品葱最严厉的惩罚只是封禁,而这根本本就不严厉,注册小号太简单了。

你那么喜欢西方,我给你说个事.

美国澳洲的酒吧妓院脱衣舞吧甚至餐厅,都是私人拥有经营。

招待谁不招待谁,你说了不算,老板说了算。

看你说话无礼,行为古怪,衣着标新立异,甚至其貌不扬就能把你扔出来。
虽然不常那么做,不代表没有那么做的权利。

你要进来,要玩儿,就要守规矩,不然就到别家脱衣舞吧玩去。

我曾经因为穿着不得体被餐厅赶出去,我是不是该问他们哪一条法律禁止我那么穿?还是说我想穿背心短裤是我的自由?
多谢解释,以前我还以为品葱没有自我标示为言论自由之地哪,哈哈
那我只能说我生活到现在从未见过任何媒体允许所有言论进出,无论是那些左派媒体还是右派媒体,我不否认广义自由言论存在于极为少数的地方,但这绝非广泛情况,而是绝对的个例。
哪怕你举脸书的例子,确实,他们不会删除指责脸书的言论。但这不代表他们在收到举报的时候不会删除那些鼓励犹太人大屠杀的言论。
更何况,脸书早就试图删除那些散播香港活动虚假信息的账户了。诚然,这些账户大多都是中共外宣的,但如果要基于广义言论自由,那么没有任何言论应该被删除,除非它违反了法律。
申明一下,我绝不是无条件支持管理员,相反,我对某些管理员滥权也是非常愤慨的。
怪只怪管理员权限来得太容易,什么奇葩玩意儿都能成为管理员。
超管又不作为,一作为便是独裁伪君子。。。
不是说“允许所有言论进出”,只是大体允许,没有随管理员个人意愿轻易删禁用户。这里讲的显然都是不那么数量级严格的行为,但大体上可以看出西方媒体基本上是,或至少相对共匪的那些官媒来说,的确是允许言论自由的:西方媒体上赞成政体独裁民主的,国土统一分裂的,宗教狂热亵渎神明的,支持谩骂政府的,这些相互对立的意见一般媒体都不干涉,这就基本上是允许言论自由了。
正如你说的大体允许,其实也暗示了会存在部分的言论监管。我不否定西方的言论远比中共媒体自由。但这和“西方社会普遍有广义上的言论自由”,也就是你的原文主题,是两回事。
至于为什么会产生中西这个差距,无外乎是中共法律对言论自由的约束。这时候你可能会想,不对啊,不是说私人场所不受言论自由保护吗?但是!这些必须是基于公司,个人的理由而产生的对言论的控制。如果控制言论的理由并非来自私人,而是来自政府,那这就已经对,类似美国宪法第一修正案那样定义的,言论自由的侵害了。
举个例子的话,私人企业,例如微博,真的是他自愿删除那些辱骂政府的言论的吗?还是,这其实是政府给他的要求?
前边几个网友解释的很清楚了,还理解不了吗。。

你每天定时定点去清真寺里宣扬基督教试试,如果被打了,看法官是判穆斯林侵犯了你的言论自由还是判你挑事在先。

到民主党集会上大谈川普英明看会不会被保安赶走;
到清真饭店大谈猪肉美味试试;
到改革后的汤不热去上传成人内容试试。。。

网站有允许讨论什么内容跟进行讨论什么内容的权利,用户用脚投票可以选择要不要接受并参与其中。

另外,随便删帖不是限制言论自由的问题,而是网站管理的问题。
承认不承认“西方社会普遍有广义上的言论自由”,这就见仁见智了。我当然承认了,这是我呆在西方的理由之一。你若不承认,于我无所谓。
说私人场合不应有言论自由的,恐怕没在西方生活过不理解我前面说的社会行为共识吧:比如在澳洲,绝大多数民众都认为言论自由是正确的所以也不禁止别人发表不同意见,包括在私人场所,当然那些来自共匪大陆的五毛们不能算在这绝大多数人里。西方说言论自由,就像说选举制度,私人财产所有,人生而平等,反种族歧视宗教歧视等等这些社会共识一样,大多数正常人都接受为公理。
你举的这些例子,是故意伤害他人情感与宗教信仰或侮辱他人政治立场,比如你故意在穆斯林面前大谈杀猪与猪肉美味,这是伤害人家宗教情感,到政党大会举政敌领袖肖像闹场是粗俗无聊,克制自己不这样作是礼貌有教养,你把不这样做混淆为没有言论自由不合适。
说起来还是社会行为准则问题,网站允许别人发表不同意见不随意删封,是西方社会行为惯例,也即言论自由惯例。你偏说随便删帖封号不是限制言论自由,只能说你对言论自由的理解与我不一样。
请问reddit版主你能不能删你贴限制你发言?要不你去美国法院告一个试试?
我们首先要明确破坏自由的自由不是自由,比如践踏别人自由的自由、侵犯别人自由的自由等等,否则当侵犯别人自由、践踏别人自由的行为得不到制止,那么也就不会有自由可言。

像支持封杀言论的自由、不允许对公共生活事物发表意见的自由,本质上都是在破坏自由,让大家变得没有自由。当一个人支持封杀言论、支持不允许发表相反意见时,他其实也就支持践踏自由、剥夺自由,封杀这样的“自由”一是保护了别人的自由,二是他在支持专制时其实也等同放弃了自己的自由,那么封杀破坏自由行为和言论的自由并无不妥。但值得注意的是,一个人支持专制支持特权不能封杀他,因为他并没有侵犯别人表达言论的自由,我们只能通过辩论指出他的不合理性。
则西方社会的言论自由准则在社会中只能在极其有限的人们不常发表意见处有效,比如议会国家公园河流山峰之类,这不是很荒谬吗?

公共场所只有这几个?据我所知,几乎任何国家的主要公路及公路旁的人行道都是公共场所,基本每个城市都有诸如公园、广场这样专供人们休闲娱乐或聚会发表意见公共场所。你所述明显不符合事实。

至于你后面提到的内容是法律吗?有强制吗?你拿报纸和媒体网站与论坛相比合适吗?作为报纸或非论坛性质的网站,他们刊登的任何内容本身都是经过筛选的,能发表出来的本就是管理员们同意的内容,这其实相当于已经“删除”了所有他们愿意删的内容。

你所谓的共识最多只能作为一个追求,而不是底线,并且也是这些媒体在市场的压力下这么做的,而不应该迫于任何强制的压力。

回到场所的问题上。我们在谈论公共领域和私人领域的时候,显然不仅仅讨论的是地理区划,而是由所有权构成的的权利范围。拿现实中的场所与网络论坛进行比较时,需要注意到一个明显的差异:通常,你在任何场所发表口头言论,仅仅是振动空气而已,不会对场所本身造成损耗。而在网络论坛上,你发表的任何言论都需要储存在这个论坛的服务器里,都需要经过这个论坛的网络带宽,这都是实打实的经济成本——你是在花别人的钱做自己的事。

不多说了,直接举例子吧:假如你所谓的在“私人领域也应有言论自由”是成立的,那么以下这些情形则都是合理的:
1.你的邻居可以在你家的墙上涂上他想发表的任何意见,用的还是你的油漆。
2.用油漆都不过瘾,你的邻居还把他的言论直接刻在你家的墙上。
3.一家杂志周刊必须发表所有来稿,导致每期周刊和字典一样厚,2019年还在刊登1959年的稿件,并且稿件预约已经排到了2109年。
4.一家电视新闻台必须播放所有受访嘉宾的完整发言,还不能拒绝任何想来发言的嘉宾,结果即便采取了分屏播放的方式,7天24小时同时播出16个采访,2019年还在播放1989年的录像,并且采访预约已经排到了9102年。
5.别人可以抢劫你的财产以作为印刷、出版或其他方式发布言论的资金。

我寻思着,不是最坚(yu)定(chun)的共产主义战士,都不会认为以上事例合情合理吧?

品葱的确需要使管理员的工作更透明、公开一些,以提升目标用户的用户体验,也希望有更好的措施使管理员群体的行为不违背品葱所有者开办网站的初衷。但绝没有满足任何人的言论自由的义务
我说的公共场所就包括了你说的公园公路这些啊,当然还有总统府政府大厅等等你没有提到的,这符合事实啊。但关键不在我列举了哪些具体公共场所例子或哪些还未列出,关键在于西方社会的公共场所不是人们主要发表言论的地方(个别也有,比方悉尼和伦敦的海德公园)。人们日常发表言论的地方是媒体包括网站电台报纸书籍,而这些基本都是私人拥有的,所以你说在私人处言论自由不适应是错误的,不符合西方社会行为共识。

你后半部举的例子来反驳“私人领域应有言论自由”基本文不对题:
——往邻居家墙壁涂抹油漆是侵犯私人财产,你破坏了他的私人财产墙壁,大概还非法进入私人领地,这人家会到法庭告你,在美国非法进入私人领地被业主枪杀开枪者无罪;
——杂志无法发表全部来稿根本是杂志运行正常方式;
——电视台主持人节目发言人限制参与者发言时间是节目正常方式;

你如此举出的例子都与言论自由无关啊,似乎没逻辑。看来你还是不明白言论自由或前面某位更详细指出的“广义言论自由“即我们这里讨论的主题是什么:就是允许别人发表异议,不删不封。

另外你说“拿报纸和媒体网站与(中文网)论坛相比”不合适,因为你认为西方的报纸和媒体网站刊登的内容“都是管理员同意的内容,实际上已经删除了所有他们愿意删的内容”:这显然与事实不符合。西方的报纸电台媒体的网站以及报纸电台本身一个重要内容,是刊登大量读者观众的留言来信在专栏里或实时播出读者反馈,这些留言反馈包括大量抨击该媒体的言论,更重要的是很少有读者抱怨自己的留言被删过,包括抱怨自己言论被其它媒体删除过。不仅媒体有读者观众留言反馈,而且他们还有专门的实事论坛在电视电台上供大家参与讨论:这些实事论坛是实时播放的任意参与的,即发言者随便报名参加。澳洲美国加拿大这些实时论坛都很吸引观众,也无现场政审之类随便掐断封锁发言者。这就是我们说的言论自由。

我感觉你如上的不合理意见大概是由于你没有在西方生活过或对西方社会的言论自由实践不了解造成的。如果真如此,那就怪大陆共匪社会对西方的屏蔽与歪曲误导了你吧:我在离开大陆中国前虽然反对共产党,但对西方的言论自由生活也不了解。
你说的不错,我支持你的看法。
虽然你的反驳在当前环境很有吸引力,不过你还有一点没法反驳。古典自由主义者认为一切权利都是“财产权”。不论是闯入民宅,发表言论,还是对身体的处置,都是在处分自己的财产,那当然可以相提并论了。
你说的很好,其实我也是一直这么想的。无奈的是品葱温和派的声音太小。

我觉得管理员可以封人,但1. 得有个委员会投票的过程 2. 得有详细的理由,并且尽量不主观。比如“大外宣”这个理由来封人就很主观 - 合着稍微不反共一点就是大外宣?你至少要说清哪个观点算是大外宣。

现在这种封人模式就是,管理员X封了,用户开个小号来抗议,然后管理员Y觉得不妥又解封了,接着管理员Z还是重新封了。这是在过家家吗。。。。。
你也承认了不能侵犯别人私人财产,那还有什么好说的?别人的私人财产,别人同意,才能用,别人不同意,就不能用。别人同意用何种方式用,你才能用那种方式用,别人不同意用何种方式用,你就不能以那种方式用。

那还有什么好说的呢?你自己不会把具体的实例代入其中自己判断?

“在美国非法进入私人领地被业主枪杀开枪者无罪”,对啊,那我给你普及个新知识:在美国的私有论坛管理员删别人帖子也无罪。

都9102年了,还仗着你在西方国家生活过所以就认为别人没在西方国家生活过就不了解西方媒体?
youtube上就有大量西方电视台上传自己的节目,无论是fox还是cnn,打断嘉宾发言、剪辑掉自己不想播出的内容这种事,能翻墙就能看到, 你不用替我操心。

你居然说我被大陆共匪歪曲误导了?抱歉,我看恰恰是因为你很久没在大陆生活过了,所以压根不清楚共匪是怎么在这一点上对大陆居民进行误导的,共匪最喜欢干的事,就是拿fox或cnn打断嘉宾或剪辑新闻的事例、拿twitter、facebook删除五毛账号言论的实例来污蔑西方也没有言论自由,你在这点上倒是和共匪惊人的一致,到底谁被共匪洗脑了?

fox、cnn、twitter、facebook等等机构有因为这么做就被说成“新阶级”、“过主子瘾”吗?有因为这么做被起诉侵犯言论自由吗?会因为侵犯他人的言论自由而被判罚吗?

“杂志无法发表全部来稿根本是杂志运行正常方式”
“电视台主持人节目发言人限制参与者发言时间是节目正常方式”。
那我告诉你:管理员删除论坛言论也是论坛性质网站运行的正常方式,那些没这么做过的不是因为不能这么做,而只是暂时没必要这么做罢了,望分清楚。

至于你最后扯什么不打断不删除的“时事论坛”,那些地方很言论自由,很好,不错。可你举这些例子仅仅只能说明那些地方给与了他人言论自由,但是不能以此来论证某些私有媒体打断或删除言论就是侵犯言论自由,希望你能搞清楚这两者的区别,明白“给与”和“侵犯”的区别。

选择是否给与,是任何人的正当权利;选择是否侵犯,才是“主子”或“新阶级”的特权。品葱这个网站只会是前者而不是后者,政府才可能是后者而不是前者。所以我反对你这个这个帖子:https://pincong.rocks/article/7923。
还是看站长的意思吧,目前品葱还需要提高整体素质,反向粉红也多的是,当然也不排除是五毛反串的。
说些什么呢,这么逻辑混乱,我都看不明白你在说什么,只明白在说你对我错,我得试着慢慢理解一下你到底在说些什么吧... 。在西方私人地带是遵循言论自由的,这一点你驳不倒,不遵循的有,但无碍西方社会行为共识:即言论自由适应私人场合。你硬说不适用,我理解你就这个意思,而且认为品葱等中文网站就不应有言论自由,对吧?
不适合,私人场合言论自由是有界的,你可以骂政府,随便骂,但是你不能骂个人,无论什么地方,辱骂和恐吓对方留下来证据都可以起诉你。私人领域内,如果主人说,不愿意听不同的声音,那异议者也得滚蛋。私人场所通常都有自己的管理规定。论坛网站,网站管理者当然有权删帖,如果你同意对方用户协议,你仔细看看,点同意时候,就已经授权给网站管理者了。
品葱之所以允许被人们批评因为论坛的建设者们希望建设一个自由的地方。而不是因为言论自由的原则而不能删帖。
言论自由不是在公共场所有效,而是在公共领域有效。
在公共场所发表人身攻击言论,言论的内容不属于公共领域,而是私人领域,不应适用自由原则。
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你这纯粹是胡说,滥用管理员权力
       私人網站自然有權利禁止你的發言,因為是私人財產,我們客戶只有使用權,不可能反客為主(前提他得到你的經濟利益)。
       例子,我有朋友在YouTube做,她和我說VPN帳戶容易被刪除的原因是她們不能夠檢測或者檢測到了不是他們服務範圍內的用戶,繼續讓這些人使用他們的服務不會讓他們在廣告方面賺到錢,同時還會佔用他們服務器的內存,更何況是中國國內翻出來刷屏的人會影響到他們正常客戶的體驗,這才是ban他們的原因。通常他們不會ban那種買了頻道pass的人的帳號。
https://pincong.rocks/article/1448
唉老话题了,不知您为何这么积极。
我想说的是,其实您误解了言论自由的优先级。言论自由的优先级是在社会契约后面的,本站的习惯法本身就是一种社会契约,显然大于Etiquette,所以您对此不满唯一的办法是修改习惯法提RFC。
言论自由、信仰自由等等,说的都是政府不得侵犯个人的自由,关键在于政府这一主体,而不是在于场所是公有还是私有。没有任何人可以保证你的言论在网站上不被删掉,事实上网站也确实可以随意删掉你所发表的内容,因为网站的产权归属是很清晰的。在这个问题上,你的言论自由体现在你可以自己建立一个网站去发表言论这一点上。

信仰自由也一样,任何人都有公开或秘密表达自己的信仰的自由,有在公共场合或私人场合从事宗教活动的自由,但这并不意味着你可以随意在其他人的家里从事宗教活动——可以不可以还是主人说了算。(比如基督徒可以去穆斯林家里传教,但是穆斯林要你走你得走。)

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发起人

IT男,生于北京,痛恨共匪

状态

  • 最新活动: 2020-01-13
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