自由世界继续保持一个高道德标准的体面形象是否还有意义？
对川普的一大批評是，他败坏了美国作为自由世界领导者的形象，背刺盟友，背刺乌克兰，认为他摧毁了人们想象中的讲规矩，讲正义，做事体面的美国形象？
我不打算争论这些批评是否事实上正确。退一万步说，就算的确如此，但继续保持一个高道德标准的体面形象是否还有意义？
日常生活中维持良好形象原因是，不遵守道德和规矩的人会被鄙视，会社死。所谓奖善惩恶，人们才有动力去从善。但是如果没有奖善惩恶的机制，人们又何必向善呢？比如说，如果卖假货不会被惩罚，那商家为什么不卖假货来降低成本呢？
这也是国际政治最大的问题。做坏事未必会被惩罚。中共把百万维吾尔族人关进集中营，受到了什么惩罚吗？甚至穆斯林国家都毫无反应。中共声称香港这里历史文件不算数，公然撕毁承诺，又受到了什么惩罚？中共二十年来不允许谷歌等企业进去，又受到了什么惩罚？中共几乎公然支持俄罗斯的战争机器，不也没事吗？
既然做坏事并不会受到惩罚，拿坚持高标准要求自己做好事就纯属作茧自缚了。只要比中共的道德底线高，但也不必太高，也就足够了啊。
我不打算争论这些批评是否事实上正确。退一万步说，就算的确如此，但继续保持一个高道德标准的体面形象是否还有意义？
日常生活中维持良好形象原因是，不遵守道德和规矩的人会被鄙视，会社死。所谓奖善惩恶，人们才有动力去从善。但是如果没有奖善惩恶的机制，人们又何必向善呢？比如说，如果卖假货不会被惩罚，那商家为什么不卖假货来降低成本呢？
这也是国际政治最大的问题。做坏事未必会被惩罚。中共把百万维吾尔族人关进集中营，受到了什么惩罚吗？甚至穆斯林国家都毫无反应。中共声称香港这里历史文件不算数，公然撕毁承诺，又受到了什么惩罚？中共二十年来不允许谷歌等企业进去，又受到了什么惩罚？中共几乎公然支持俄罗斯的战争机器，不也没事吗？
既然做坏事并不会受到惩罚，拿坚持高标准要求自己做好事就纯属作茧自缚了。只要比中共的道德底线高，但也不必太高，也就足够了啊。
32 个评论
这不仅仅是国际政治中的问题，欧美的国内政治也有类似的问题，把being nice看得比being truthful更重要，为罪犯各种开脱，对守法公民反而各种刁难
整个西方社会都在堕落 还对政党政客要求高标准的道德不现实 川普不把他的潜在竞争对手定罪入狱已经超过白炽灯和欧洲左派了 乌克兰是地缘政治问题 奥巴马直接放弃克里米亚让俄罗斯吞并的时候你觉得道德明灯坠落么
作为领导，肯定要让选民或者屁民认同自己的价值观。无论是川普的MAGA，拜登的DEI，还是习近平的大国崛起，要能自圆其说才行。
道德是主观的，用在自律上才有意义，政治也好生活也好，抢占moral high ground主要是用来宣传自己打击对手。楼主似乎误解了道德的真正意义，认为存在什么客观的道德标准，这是不正确的看法。
道德是主观的，用在自律上才有意义，政治也好生活也好，抢占moral high ground主要是用来宣传自己打击对手。楼主似乎误解了道德的真正意义，认为存在什么客观的道德标准，这是不正确的看法。
>> 作为领导，肯定要让选民或者屁民认同自己的价值观。无论是川普的MAGA，拜登的DEI，还是习近平...
自从二战以来，美国宣扬的道德观就是谁都不应该侵略，美国是被侵略国家大后方，美国是整个自由世界保护者啊。我所说的就是，这套道德观是否过时
>> 自从二战以来，美国宣扬的道德观就是谁都不应该侵略，美国是被侵略国家大后方，美国是整个自由世界保...
美国自己很多人都认为越战，伊拉克战争是侵略，我不明白你为什么把美国政府跟美国混为一谈。美国民间的声音是政府不可忽视的力量，从纽瓦克暴动到弗洛伊德暴动，美国的声音不是白宫的声音。而且就算是白宫自己也是四年一变。
>> 美国自己很多人都认为越战，伊拉克战争是侵略，我不明白你为什么把美国政府跟美国混为一谈。美国民间...
美国不应该直接出动自己的陆军长期卷入这类冲突，这是公认的，现在也没有哪个美国人支持直接派陆军去乌克兰。但对于美国是否应该通过军援等手段间接干预，这个并没有定论。
拉拢所有相同价值观的自由国家集中对付中国就那么难吗？难道不是解决了中国的问题，就等于解决了美国天天说的贸易不平等的问题了吗？明明有更好的选择，为什么非要在通共和四面出击里二选一？可以否定奥巴马，但是不学里根学胡佛是几个意思？就算为了你的施政路线着想，草台班子做事没有章法一通蛮干，不怕下届选举民主党反扑，人亡政息吗？今年已经有好几个国家的大选左派逆势上台了。
>> 奥巴马纯粹觉得乌克兰没有什么利益可图 美国介入不划算而已 就给了俄罗斯制裁草草打发了 这点而言...
不好类比，俄罗斯拿下克里米亚就基本停手了，然后就是乌东的代理人战争，仗压根就没打起来，甚至大多数乌克兰人还没觉得他们和俄罗斯开始了战争。美国总不能直接出兵帮乌克兰拿下克里米亚吧，想帮也没法帮啊。
>> 拉拢所有相同价值观的自由国家集中对付中国就那么难吗？难道不是解决了中国的问题，就等于解决了美国...
实际上就是很难。就拿加拿大来说吧。整个拜登四年，对美顺差每年提高了500亿，但总顺差居然没变，全都是转口贸易。墨西哥的转口贸易差不多也有1000亿，东南亚国家更多。欧洲更是向来独立自主，不肯和美国同一步调的。说白了，美国这些盟国，好处是一点不肯少的，但美国要他们做点啥，就立马独立自主起来了。
你怎么知道会人亡政息呢？川普上一任开启的贸易战，拜登并没废除啊。
此贴可以当成川粉心境变化的一个最新分支点（虽然楼主经常强调自己不是川粉，但我说你有这种倾向也不冤枉你）
8个月前，我看到品葱的川粉在怒喷拜登援乌不力，喷民主党软弱，那时候援乌是两党共识，反普京也符合美国主流观点，哪怕川普本人也放出豪言说如果普京追击乌克兰，他就会袭击莫斯科这种话，可见当时川普言论和美国主流观点并没有太大冲突。
川普上台后，态度发生了180°大转变，（说态度转变也不完全对，应该是说早期的川普对俄乌的态度摸棱两可，所以川粉只能揣测圣意，以为他是反俄的） 但川普上台后，川粉也一改态度，突然开始跟着川普造谣欧洲只打嘴炮不出钱，占美国便宜，开始攻击泽连斯基不感恩，没有停战诚意，在几天内突然换了一张脸。
现在扯下最后一块遮羞布，正在讨论美国当年自己在二战后确立的世界秩序是否还有意义。
这一切改变，并不是基于是非黑白，仅仅是因为川普的个人态度转变，川粉就跟着变了😂
8个月前，我看到品葱的川粉在怒喷拜登援乌不力，喷民主党软弱，那时候援乌是两党共识，反普京也符合美国主流观点，哪怕川普本人也放出豪言说如果普京追击乌克兰，他就会袭击莫斯科这种话，可见当时川普言论和美国主流观点并没有太大冲突。
川普上台后，态度发生了180°大转变，（说态度转变也不完全对，应该是说早期的川普对俄乌的态度摸棱两可，所以川粉只能揣测圣意，以为他是反俄的） 但川普上台后，川粉也一改态度，突然开始跟着川普造谣欧洲只打嘴炮不出钱，占美国便宜，开始攻击泽连斯基不感恩，没有停战诚意，在几天内突然换了一张脸。
现在扯下最后一块遮羞布，正在讨论美国当年自己在二战后确立的世界秩序是否还有意义。
这一切改变，并不是基于是非黑白，仅仅是因为川普的个人态度转变，川粉就跟着变了😂
>> 此贴可以当成川粉心境变化的一个最新分支点（虽然楼主经常强调自己不是川粉，但我说你有这种倾向也不...
你不用自己设靶子打，其他人说什么和我无关，而且我也并不认同川普说小泽是独裁者之类的言论。我不支持普京也不支持俄罗斯。但这和美国还要不要维持二战后秩序是两码事。
>> 此贴可以当成川粉心境变化的一个最新分支点（虽然楼主经常强调自己不是川粉，但我说你有这种倾向也不...
“我看到品葱的川粉在怒喷拜登援乌不力，喷民主党软弱” 还有支持俄罗斯的所谓川粉呢 你看贴标签总是很片面的 8个月前川普在竞选里一直强调要停止战争 你看到的川粉真是川粉么？可见你嘴巴里的川粉就是个锅 只要你不认同的都可以随便扔 扔到后来你都不知道这个锅里到底都是什么玩意了
>> 因为美国是世界秩序的维护者，所以美国不叫侵略，叫警察维护秩序。这是美国之前所宣扬的东西啊。
其实里子扒开来看没那么高大上 所谓维护全球秩序很多时候是美国自己出钱支持敌对双方打 （最新的例子就是hamas和以色列 两边都拿了美国的钱 Usaid钱一停hamas就烟消云散了）或者就是cia之类的烂尾工程多少年后又养出来一个敌人
>> 其实里子扒开来看没那么高大上 所谓维护全球秩序很多时候是美国自己出钱支持敌对双方打 （最新的例...
我说的是表面的宣传，你说的是做到的实质，并不矛盾。人类社会有很多这样宣传的很美好，但实际上做不到的例子，很正常也无法责怪。但宣传总还是需要的。
>> 拉拢所有相同价值观的自由国家集中对付中国就那么难吗？难道不是解决了中国的问题，就等于解决了美国...
你所谓日的盟友需要重新定义 至少现在看加拿大和欧洲在民主自由这个价值观上已经和美国渐行渐远了
谈判桌上不用讲究什么道德
但是谈判桌下 该给的体面还是要给的
从特朗普的所作所为 我也看不出他有破坏自由世界的道德形象
驱逐偷渡客就是破坏美国形象了？
至于国际关系 外交的角度出发
从来都是现实主义当道
但是谈判桌下 该给的体面还是要给的
从特朗普的所作所为 我也看不出他有破坏自由世界的道德形象
驱逐偷渡客就是破坏美国形象了？
至于国际关系 外交的角度出发
从来都是现实主义当道
笑傲江湖中的玉面郎君谦谦君子岳不群和品葱著名的川普支持者uav都说要徐徐图之。你们要深刻领会和贯彻他们的思想和教诲。
当然有意义。
自由世界的民主自由精神和创新思想本来就是自由世界的屹立之基。连民主自由都不支持了，反共还有什么意义？
有些人反共，是恨共产党统治残暴，没有民主。有些人反共，是嫉妒自己不是共产党。
这个话题就是很好的现形记。
自由世界的民主自由精神和创新思想本来就是自由世界的屹立之基。连民主自由都不支持了，反共还有什么意义？
有些人反共，是恨共产党统治残暴，没有民主。有些人反共，是嫉妒自己不是共产党。
这个话题就是很好的现形记。
>> 当然有意义。自由世界的民主自由精神和创新思想本来就是自由世界的屹立之基。连民主自由都不支持了，...
你没有回到要点啊。反共是因为暴政以及没有任何授权，按洛克和独立宣言和孟子的观点，都应该唾弃或者推翻（推不翻也没有什么，泰森干坏事你想见义勇为也打不过，但是朝他翻白眼总是可以做的）。
至于反共的动机，你说的也是有问题的，以前就和你聊过，美国革命的时候，大部分人的诉求还是面包黄油。你不能要求每个人都是精英或者圣人。而且即使在一些人那里的精英，在另外一些人那里就是狗屎。你看看马斯克比尔盖茨索罗斯是不是这样的情况。
楼主的问题，你可能记得“天行有常，不为尧存，不为桀亡”（出自《荀子》。
但是恶棍一般下场不怎么好，如萨达姆卡扎菲齐奥塞斯库，斯大林毛畜也可以算不得好死吧。
只不过是现世报或者来世报的问题。而且人人得而诛之，有机会的时候就可能被诛，不用担心道义和程序问题。
种什么因得什么果。如果革命者自己都不要民主了？怎么能指望人民跟着革命走呢？这样的革命不过就是改朝换代，换个人当皇帝罢了。
权利授权如何实现?就是通过宪法和法律实现，通过日常的道德标准对统治者产生行为约束实现。别忘了当年共产党是怎么起家的，有了权力大部分人都禁不住诱惑，如果没有程序约束，民主完全是水中捞月。
尘世的面包和天上的面包不是一个概念，反共者不必自欺欺人，腊主席独裁到八十多难道算是不得好死?要反共就要诚实的面对数十年不得志，和无数苦难的可能。你匪很强大，受了一点打击就连民主形象都不提了，还反什么共？
权利授权如何实现?就是通过宪法和法律实现，通过日常的道德标准对统治者产生行为约束实现。别忘了当年共产党是怎么起家的，有了权力大部分人都禁不住诱惑，如果没有程序约束，民主完全是水中捞月。
尘世的面包和天上的面包不是一个概念，反共者不必自欺欺人，腊主席独裁到八十多难道算是不得好死?要反共就要诚实的面对数十年不得志，和无数苦难的可能。你匪很强大，受了一点打击就连民主形象都不提了，还反什么共？
>> 你主流媒体的洗脑看多了 美国自己就干过不少侵略的事情 cia Usaid 搅风搅雨没停过
那你看新闻联播，铁血军事视频号不就行了，里面全是美畜到处侵略剥削屠杀的新闻
是啊，講道理多沒用
直接比誰敢耍流氓就好了
那你要學中共、普京
直接搞封殺、搞暗殺、搞全民監控、搞假選舉？
維護普世價值不是因為自己有多高尚
而是因為現代國家要長期穩定、要有盟友、要能吸引人才和資本
要能有科技創新的優勢（而不是靠偷竊，當沒人給你偷時，科技就陷入停滯）
就必須有穩定的規則和信任基礎
流氓手段短期在某些方面可能看起來有效（但很多時候只是感覺有效而言，事實上川普、習敬平就在做一堆無效、爛尾的事情）
但長期代價巨大
歷史上幾乎沒有流氓國家能靠這一套持續繁榮、穩定發展
多數人在這類國家中的生活水準都很差
否則也不用老是移民了
所以問題不是「要不要維持體面形象」
而是：要不要走那條註定自損、自衰的路
這其實也回到另一個老問題：
很多人問，中國人推翻中共後就會民主嗎？
但問題在於
多數中國人長期以來的價值觀
本來就是這一套
不跟這類流氓式價值切割
怎麼可能民主？
最後只會陷入另一輪獨裁輪迴而已
直接比誰敢耍流氓就好了
那你要學中共、普京
直接搞封殺、搞暗殺、搞全民監控、搞假選舉？
維護普世價值不是因為自己有多高尚
而是因為現代國家要長期穩定、要有盟友、要能吸引人才和資本
要能有科技創新的優勢（而不是靠偷竊，當沒人給你偷時，科技就陷入停滯）
就必須有穩定的規則和信任基礎
流氓手段短期在某些方面可能看起來有效（但很多時候只是感覺有效而言，事實上川普、習敬平就在做一堆無效、爛尾的事情）
但長期代價巨大
歷史上幾乎沒有流氓國家能靠這一套持續繁榮、穩定發展
多數人在這類國家中的生活水準都很差
否則也不用老是移民了
所以問題不是「要不要維持體面形象」
而是：要不要走那條註定自損、自衰的路
這其實也回到另一個老問題：
很多人問，中國人推翻中共後就會民主嗎？
但問題在於
多數中國人長期以來的價值觀
本來就是這一套
不跟這類流氓式價值切割
怎麼可能民主？
最後只會陷入另一輪獨裁輪迴而已
不能事事把俄罗斯和中国当参照吧。很多南方国家都蛮讲道理的。
反正美国脱钩中俄对全球是蛮好的，世界不应该养那种残暴的，却拥有极大金融资源的极权政权，无论收益率多高都好，这种政权只会破坏生态秩序。世界上只有两个人应立刻死亡。
反正美国脱钩中俄对全球是蛮好的，世界不应该养那种残暴的，却拥有极大金融资源的极权政权，无论收益率多高都好，这种政权只会破坏生态秩序。世界上只有两个人应立刻死亡。