散沙化是高效率的分工，还是低组织的茫然
「散沙化」在一般鍵政中是負面詞彙，但在自由主義者來看，這是高效率的表現
比如說，我雇用工人幫我蓋房子，或是會計查帳，修電腦
我不需要跟雇方建立親密關係，雙方只要維持有效期限的契約關係就好
所以，對自由主義者來說，契約精神就是西方文明的最高峰
親密關係反而會因為感情，破壞了當初訂好的約定
但對保守派而言，契約關係只是親密關係的延伸
比如說，猶太人之間不可以放高利貸，但對外邦人可以，這是不是一種雙標?
我對教區內的自己人不需要契約關係，但對外面的人需要契約
比如鐵匠公會或是商業行會這些超越生活領域的協作才需要契約
契約只是冰冷的在商言商，對自己的家人或宗族不可能在商言商
我想，保守派對自由主義者的批評在於，他們連最基礎的家庭都被「在商言商」破壞了，並用「契約精神」替代了親情與家族傳承
這點在八點檔戲劇，家族爭遺產時特別常見，不熟的兩邊已經沒有私下協商的空間，全部都交給委任律師一路打到最高法院，官司結束後徹底分家
歷史上不管是團體還是原子化個人，總是分分合合，永遠被強迫團結在一起不就是獨裁了嗎?
劉仲敬很常舉例一名孤苦寡婦，他的丈夫跟孫子全部在戰爭與批鬥中死亡，已經失去了一切依靠，這時再跟他講什麼「是共產黨不好，是體制害了你，要反共」，對他來說沒有意義，他渴求在餘生中給他一點安慰跟溫暖，而不是冰冷的「制度決定論」「萬惡共產黨」或是「屠支」等。
在醫院工作過的人，應該最瞭解安寧病房的病人他們的軟弱跟無助。
另一幅畫面是聖經中描繪「閒站在街市的人們」，葡萄莊園的主人問說：「你們為什麼閒站在這裡」，他們說：「因為沒有人雇用我們」，所以莊園派遺他們去葡萄園工作。
從這個經節我就在想「人自發性的原動力」在哪。因為人文主義者認為「人本身自己就有自發性，是後天的掩蓋導致了愚昧或是失去了烏托邦的記憶，只要用教育啟發後就能喚醒原生的自發性」不管是柏拉圖或是孔孟，大概都是這套教育啟發型。
但對宗教保守派的觀點認為人沒有原生的自發性，人本身是虛空且罪惡的，潛藏在宗教中的愛心，善良，美德才是人自發性與一切動力的來源，人需要神性的注入才會動起來，類似硬體的機器人需要軟體的驅動。這一整套敘述架構起了「教徒為什麼要聚會」以及「解決內心虛空」的各樣問題。
姨學是跟我的生活經驗相符，因為我某程度認同賈伯斯說的「消費者並不知道自己需要什麼」。因為消費者知道自己需要什麼，那他們就會自己去做出來，而不需要透過資本家或是科學家去創新研發。
但某程度我也同意，人本身有自己的自發性，因為現在世界上很多發明家或創業者，他們不一定需要有宗教信仰，也不一定需要聚會，他們會不斷在市場跟自我研究的過程中找到新答案，而不是透過信仰跟宗教找到新的技術工藝。
(當然用姨學的講法，菁英就是傳統秩序累積出來的巔峰)
人類的模型就是金字塔，底下的多數永遠是賈伯斯說的「消費者並不知道自己需要什麼」的人，所以一般人需要家庭，需要宗教，而不可能所有人都成為自由主義的菁英或是英雄，有特權可以不斷換妻不婚，精神上的流浪，視死如歸等。
真的是「什麼樣的人看到的人就是什麼樣的社會」只在於你是習慣在醫院看病人，還是待在菁英圈中看成功人士，你看到的就是什麼樣的社會。
比如說，我雇用工人幫我蓋房子，或是會計查帳，修電腦
我不需要跟雇方建立親密關係，雙方只要維持有效期限的契約關係就好
所以，對自由主義者來說，契約精神就是西方文明的最高峰
親密關係反而會因為感情，破壞了當初訂好的約定
但對保守派而言，契約關係只是親密關係的延伸
比如說，猶太人之間不可以放高利貸，但對外邦人可以，這是不是一種雙標?
我對教區內的自己人不需要契約關係，但對外面的人需要契約
比如鐵匠公會或是商業行會這些超越生活領域的協作才需要契約
契約只是冰冷的在商言商，對自己的家人或宗族不可能在商言商
我想，保守派對自由主義者的批評在於，他們連最基礎的家庭都被「在商言商」破壞了，並用「契約精神」替代了親情與家族傳承
這點在八點檔戲劇，家族爭遺產時特別常見，不熟的兩邊已經沒有私下協商的空間，全部都交給委任律師一路打到最高法院，官司結束後徹底分家
歷史上不管是團體還是原子化個人，總是分分合合，永遠被強迫團結在一起不就是獨裁了嗎?
劉仲敬很常舉例一名孤苦寡婦，他的丈夫跟孫子全部在戰爭與批鬥中死亡，已經失去了一切依靠，這時再跟他講什麼「是共產黨不好，是體制害了你，要反共」，對他來說沒有意義，他渴求在餘生中給他一點安慰跟溫暖，而不是冰冷的「制度決定論」「萬惡共產黨」或是「屠支」等。
在醫院工作過的人，應該最瞭解安寧病房的病人他們的軟弱跟無助。
另一幅畫面是聖經中描繪「閒站在街市的人們」，葡萄莊園的主人問說：「你們為什麼閒站在這裡」，他們說：「因為沒有人雇用我們」，所以莊園派遺他們去葡萄園工作。
從這個經節我就在想「人自發性的原動力」在哪。因為人文主義者認為「人本身自己就有自發性，是後天的掩蓋導致了愚昧或是失去了烏托邦的記憶，只要用教育啟發後就能喚醒原生的自發性」不管是柏拉圖或是孔孟，大概都是這套教育啟發型。
但對宗教保守派的觀點認為人沒有原生的自發性，人本身是虛空且罪惡的，潛藏在宗教中的愛心，善良，美德才是人自發性與一切動力的來源，人需要神性的注入才會動起來，類似硬體的機器人需要軟體的驅動。這一整套敘述架構起了「教徒為什麼要聚會」以及「解決內心虛空」的各樣問題。
姨學是跟我的生活經驗相符，因為我某程度認同賈伯斯說的「消費者並不知道自己需要什麼」。因為消費者知道自己需要什麼，那他們就會自己去做出來，而不需要透過資本家或是科學家去創新研發。
但某程度我也同意，人本身有自己的自發性，因為現在世界上很多發明家或創業者，他們不一定需要有宗教信仰，也不一定需要聚會，他們會不斷在市場跟自我研究的過程中找到新答案，而不是透過信仰跟宗教找到新的技術工藝。
(當然用姨學的講法，菁英就是傳統秩序累積出來的巔峰)
人類的模型就是金字塔，底下的多數永遠是賈伯斯說的「消費者並不知道自己需要什麼」的人，所以一般人需要家庭，需要宗教，而不可能所有人都成為自由主義的菁英或是英雄，有特權可以不斷換妻不婚，精神上的流浪，視死如歸等。
真的是「什麼樣的人看到的人就是什麼樣的社會」只在於你是習慣在醫院看病人，還是待在菁英圈中看成功人士，你看到的就是什麼樣的社會。
46 个评论
高效率的汲取，姨学不是天天说吗
你这个不是散沙化。
散沙化是无法团结起来共同维护自身共同利益，被强权不费吹灰之力就各个击破了。
散沙化是无法团结起来共同维护自身共同利益，被强权不费吹灰之力就各个击破了。
其實不是很懂你想表達什麼。
最主要嘛，是因為你所舉的例子與詞彙幾乎來自西方社會。
而你文末如此提及——
既然如此，那你標題所提問的「散沙化是高效率的分工，还是低组织的茫然」，究竟是在問西方社會的情況？還是在問中國的情況？
根據你的TAG標示「中共」、「中囯」，我猜你問的應該是中國的情況。
這樣我就必須請教你，難道你覺得中國出現散沙化，是因為中國存在很多自由主義者所導致嗎？
自由主義者主張保護個人權利、言論自由與公民權益，並認為政府權力應該受到法律與憲法的約束，避免過度干涉個人生活與自由發展。
自由主義者所說的個人權利、言論自由、公民權益，有哪一項是在中國被落實的？
說穿了，拿西方社會的例子和詞彙套用在中國的情境上，只會讓人覺得滑稽。
既然中國並不是因為有很多自由主義者才導致「散沙化」的現象，而是因為中國政府政治介入才導致「原子化」發生，那麼你的問題最終只會得到一個答案——「低组织的茫然」。
最主要嘛，是因為你所舉的例子與詞彙幾乎來自西方社會。
而你文末如此提及——
真的是「什麼樣的人看到的人就是什麼樣的社會」只在於你是習慣在醫院看病人，還是待在菁英圈中看成功人士，你看到的就是什麼樣的社會。
既然如此，那你標題所提問的「散沙化是高效率的分工，还是低组织的茫然」，究竟是在問西方社會的情況？還是在問中國的情況？
根據你的TAG標示「中共」、「中囯」，我猜你問的應該是中國的情況。
這樣我就必須請教你，難道你覺得中國出現散沙化，是因為中國存在很多自由主義者所導致嗎？
自由主義者主張保護個人權利、言論自由與公民權益，並認為政府權力應該受到法律與憲法的約束，避免過度干涉個人生活與自由發展。
自由主義者所說的個人權利、言論自由、公民權益，有哪一項是在中國被落實的？
說穿了，拿西方社會的例子和詞彙套用在中國的情境上，只會讓人覺得滑稽。
既然中國並不是因為有很多自由主義者才導致「散沙化」的現象，而是因為中國政府政治介入才導致「原子化」發生，那麼你的問題最終只會得到一個答案——「低组织的茫然」。
>> 其實不是很懂你想表達什麼。最主要嘛，是因為你所舉的例子與詞彙幾乎來自西方社會。而你文末如此提及...
保護個人權利當然很好，但是，中國人民有「避免過度干涉個人」的意識嗎? 這我打個大問號
因為中國人民似乎並沒有「個人」，或是「自組織」的概念，海外有NGO，或教會和同人社團，但中國人民把這些跟「黨」視為同屬性的東西。
類似我要畫同人誌，就去加入共青團同人誌社團，就跟天主教也有巴西分會，美國分會，義大利分會等等。然後你必須詳細解釋為什麼共青團跟教會是不一樣的
我並沒有說自由主義害了中國沒有個人權利，而是自由主義的前置是結社自由和宗教自由。類似發大水或地震時，民眾有自發捐款的自由，而不是被「惡意捐款」擋住。雖然這跟追求個人權利是一致的，但我會把這個放在比個人權利更前面的位置。
>> 保護個人權利當然很好，但是，中國人民有「避免過度干涉個人」的意識嗎? 這我打個大問號因為中國人...
嗯，那我問你，中國人民為什麼沒有「個人」或「自組織」的概念？
而你說的「自由主義的前置是結社自由和宗教自由」，那我請問你，中國政府有允許中國人民實質擁有結社自由和宗教自由嗎？
中國人民沒有你所說的概念，並不是因為他們沒有這個能力，而是他們所處的環境本身就不存在這個概念。
過去從未實際經歷過的體驗，又怎麼可能認知的到與這個體驗相關的概念？
舉個例子，在語言學裡面，嬰兒會被科學家稱為「世界公民」。他們自出生就能區辨人類語言的所有語音差異。
但在出生的六到十二個月的時期，嬰兒的大腦會根據日常接觸到的語言環境，開始保留常用聲音，並逐漸忽略不常出現的語音。
大多數人之所以無法完美的發出外國語音，其中一個理由是因為大腦的過濾機制導致無法辨別某個音調。另一個理由則是因為口腔肌肉與舌頭已經習慣母語的運動模式，外國語音卻需要用到平時較少使用或幾乎沒有使用過的運動模式而難以辦到。
wiki/大教堂和市集 两种模式各有擅长.
但原子化是无组织, 和上述两种模式无关.
但原子化是无组织, 和上述两种模式无关.
>> 嗯，那我問你，中國人民為什麼沒有「個人」或「自組織」的概念？而你說的「自由主義的前置是結社自由...
這你自己已經回答了答案，沒有體驗怎麼會有概念? 那移民出來的中國人，因為長期是在沒有經歷自由的環境中長大的，所以到國外了也一樣並不熟悉這樣的概念
比如有一個中國人，他移民往美國日本或加拿大，因為他在中國本土沒有概念，所以去國外他也沒有概念，也不會投票，也不會參與公共事務，不管是教堂或NGO他都不會去。
然後有一天，各國開始限制了華人移民了，開始拉高移民門檻了，這時中國人就抱怨說「怎麼可以限制華人呢，你這不是自由，這是種族歧視!」雖然這些國家是不分國籍的全方面的限制，但他們依然認為這是白人政府裸裸的排華。
而這樣認為靠一張申訴信，或是網路留言，世界就應該繞著他轉的中國人權人士，是輿論的主流。就像我現在寫一張申訴信，明天賴清德就應該台獨一樣，不台獨你民進黨就不民主，就是打壓人權，就是同路人。
而這些中國民眾忽視了民主參與跟演進的過程，沒有小的妥協就沒有大的妥協，沒有大的妥協也不會有「中國政府允許中國人民實質擁有結社自由和宗教自由」，因為中國人在國外都不想跟地方議員對質了，認為他們太小了，還是請習近平管管川普卡尼高市早苗比較快一點。
就像在台灣的花蓮跟苗栗，你繞不開藍營執政的那些縣長，只能一直支持一些你覺得比較不爛的議員想辦法擺脫困境。但是過於個人權利的思想，會直接跳過地方議員直接批評整個西方世界。
更有甚者會絕一切的華人參政，認為他們都是來貪污腐敗或是卡油的，政治訴求過於「脫俗」「出世」但政治是需要入世的。
>> 這你自己已經回答了答案，沒有體驗怎麼會有概念? 那移民出來的中國人，因為長期是在沒有經歷自由的環境中長大的，所以到國外了也一樣並不熟悉這樣的概念
比如有一個中國人，他移民往美國日本或加拿大，因為他在中國本土沒有概念，所以去國外他也沒有概念，也不會投票，也不會參與公共事務，不管是教堂或NGO他都不會去。
然後有一天，各國開始限制了華人移民了，開始拉高移民門檻了，這時中國人就抱怨說「怎麼可以限制華人呢，你這不是自由，這是種族歧視!」雖然這些國家是不分國籍的全方面的限制，但他們依然認為這是白人政府裸裸的排華。
而這樣認為靠一張申訴信，或是網路留言，世界就應該繞著他轉的中國人權人士，是輿論的主流。就像我現在寫一張申訴信，明天賴清德就應該台獨一樣，不台獨你民進黨就不民主，就是打壓人權，就是同路人。
而這些中國民眾忽視了民主參與跟演進的過程，沒有小的妥協就沒有大的妥協，沒有大的妥協也不會有「中國政府允許中國人民實質擁有結社自由和宗教自由」，因為中國人在國外都不想跟地方議員對質了，認為他們太小了，還是請習近平管管川普卡尼高市早苗比較快一點。
你說了這麼長篇大論的一段話。
我對此只問你一個問題：你這篇文章談論「散沙化」，說的的究竟是在中國國內的中國人？還是移民到國外的中國人？
>> 你說了這麼長篇大論的一段話。我對此只問你一個問題：你這篇文章談論「散沙化」，說的的究竟是在中國...
都有。其實台灣的海外華人也有一些，只是台灣早移民的早融入，比中國第一代的問題緩解了一些。
我記得yt有一個頻道裡面就說，不讓孩子學中文，也斷絕微信等中國社交，並且要更積極參與社區治安或是投開票等公眾事務，講好聽叫融入，講難聽叫補學分，本來移民就是要補學分。真正的西方民主也是要補學分，沒有的東西就是只能補，大概是這個意思。
類似很多頻道說「台灣是中國的模範，華人的驕傲」因為有模範，本土的中國人才會看到學習模仿的對象。那現在台灣民主爛了(按照他們說的)，不能學了，海外中國移民做一個模範社區，頂替台灣如何? 不能嗎? 那跟牆內沒有區別。就變成「百無一用是書生」了。
因為真的要講政治體制的道理，王滬寧也很會講，講著講著就完全脫離民眾實際的自治需求了。
中國一盤散沙，是因為中共制止任何中國人團結在一起的可能性
要是團結之後把矛頭對準中共怎麼辦？
民主國家的狀況跟中國這種封建國家完全不一樣啊
要是團結之後把矛頭對準中共怎麼辦？
民主國家的狀況跟中國這種封建國家完全不一樣啊
>> 都有。其實台灣的海外華人也有一些，只是台灣早移民的早融入，比中國第一代的問題緩解了一些。我記得...
嗯，既然你這麼說了，那我就直說吧。
首先，你雖然說了「而這樣認為靠一張申訴信，或是網路留言，世界就應該繞著他轉的中國人權人士，是輿論的主流。」，請問這又能代表什麼呢？
畢竟，無論是在中國國內的中國人，或是移民到國外的中國人，都不會想靠這種方法來要求中國政府繞著他轉啊，不是嗎？
那麼為什麼會這樣呢？不就是因為他們很清楚，這套在中國根本不會起作用嗎？
但問題是，他們的審時度勢、看菜下碟的投機行為，其實也與你所提及的「散沙化」一點關係也沒有。你舉的例子頂多只能跟自由主義有那麼一點牽拖而已。
可是你自己也說了啊，「自由主義的前置是結社自由和宗教自由」。
那麼沒有結社自由和宗教自由的中國，又怎麼可能誕生的出自由主義？
沒有自由主義土壤的中國人，又怎麼能拿自由主義者的論點，把「散沙化」當成高效率的表現？
你自己文章開頭就是這麼說的，『「散沙化」在一般鍵政中是負面詞彙，但在自由主義者來看，這是高效率的表現』。
難不成你忘了嗎？你的文章標題至始至終問的都是「散沙化是高效率的分工，还是低组织的茫然」，談論的一直都是「散沙化」喔。
那麼結論就很簡單了，既然在中國的「散沙化」、「原子化」的社會關係，皆是出自於中國政府政治介入後所導致的現象——
——在中國散沙化必然是低組織的茫然。
>> 嗯，既然你這麼說了，那我就直說吧。首先，你雖然說了「而這樣認為靠一張申訴信，或是網路留言，世界...
中國人在海外AI科技公司上班，確實是很高效率的員工。也沒有印度工程師的抱團屬性。他們犧牲了社會關係，用努力工作換取了真金白銀。
>> 中國人在海外AI科技公司上班，確實是很高效率的員工。也沒有印度工程師的抱團屬性。他們犧牲了社會關係，用努力工作換取了真金白銀。
嗯，可是那與你所說的散沙化沒有關係。
對此我也只能說，誰叫你不只移民海外的中國人，連中國國內的中國人也概括在內呢？
另一方面，或許你是想說中國憑藉散沙化中國民眾，從而輸出了一大批在國外高效率的優質人才，可問題是中國前陣子出台了關於出境入境的新規。
你覺得在國外能被稱為人才的中國人，在這個新規之後，還出的了國、移的了民嗎？
>> 嗯，可是那與你所說的散沙化沒有關係。對此我也只能說，誰叫你不只移民海外的中國人，連中國國內的中...
當然也包括在內，因為不管是中國國內或是國外的高精尖人才，或是底層打工人，他們都這樣高效率工作，比如說，參加社區或大樓座談會很浪費時間，或是決定排水溝的定期清理，因為包括民主國家的民眾們，也礙於生活忙碌，大樓間的鄰居們也互不認識，這不就是右派的社區宗教組織在擔心的問題嗎
但是有人就認為「不認識有什麼不好，我做好我自己的事就好，我又不得罪別人」。把時間都專注在自己的兩點一線的生活，展現他全時間工作賺錢的高效率。
不然怎麼會有新加坡或澳洲這種不投票就罰錢的政策，很多社區管委員也是用抽獎或禮券的方式鼓勵住戶出席活動。因為出席人數不足很多事就停擺，比如大樓的停車場或是花草維護就沒錢了之類的。然後拖著拖著連屋頂都開始漏水，但是對打工人來說，他們寧可這一個小時去跑外送也不要花一個小時去開會。
或者我把高效率換成另一種講法你可能比較好理解，「急功近利」。
>> 當然也包括在內，因為不管是中國國內或是國外的高精尖人才，或是底層打工人，他們都只有這樣的高效率工作，比如說，參加社區或大樓座談會很浪費時間，或是決定排水溝的定期清理，因為包括民主國家的民眾們，也礙於生活忙碌，大樓間的鄰居們也互不認識，這不就是右派的社區宗教組織在擔心的問題嗎
但是有人就認為「不認識有什麼不好，我做好我自己的事就好，我又不得罪別人」。把時間都專注在自己的兩點一線的生活，展現他全時間工作賺錢的高效率。
不然怎麼會有新加坡或澳洲這種不投票就罰錢的政策，很多社區管委員也是用抽獎或禮券的方式希望住戶出席活動。因為出席人數不足很多事就停擺，比如大樓的停車場或是花草維護就沒錢了之類的。然後拖著拖著連屋頂都開始漏水，但是對打工人來說，他們寧可這一個小時去跑快送也不要花一個小時去開會。
或者我把高效率換成另一種講法你可能比較好理解，「急功近利」。
嗯，所以你說的例子，跟中國究竟有什麼關係？
你說「新加坡或澳洲這種不投票就罰錢的政策」，但請問中國存在民眾參與政治的投票權嗎？
就連近日上海為了調漲地鐵票價而籌措的聽證會，你覺得舉辦的人真的歡迎中國民眾參與？不都早就做好了決定？
你說什麼「不認識有什麼不好，我做好我自己的事就好，我又不得罪別人」、「但是對打工人來說，他們寧可這一個小時去跑快送也不要花一個小時去開會。」等等的說詞來舉證中國人散沙化是為了高效率工作。
但什麼叫做高效率工作？
難道你想說，中國政府其實也是為了中國人能高效率工作，才直接剝奪了中國人投票的權利，讓他們再也不需要為了是否投票而在也無法高效率工作？？？
你總不可能是想說什麼『中國政府也是為了中國人好才散沙化他們，讓他們從一開始就能專注高效率工作』這種廢話吧？
>> 嗯，所以你說的例子，跟中國究竟有什麼關係？你說「新加坡或澳洲這種不投票就罰錢的政策」，但請問中...
先從個人視角看高效率這件事，你要扭轉中國政府之前，總得先扭轉個人吧?
當然，你要堅持從中國政府視角看我也沒意見。那討論就結束了。
這裡我想說的是，有認為誤解自由主義是無社會關係的自由。你沒有誤解，ok。
但我說的是有誤解的部份。
因為互不干涉確實是自由的一環，但是互不干涉直到原子化，那不管是自由或是民主也都是nothing。所以你要說中國沒有自由主義，可以，但我要說的是，被部份人誤認的那個自由主義(=急功近利去打工)
>> 但我說的是有誤解的部份。
因為互不干涉確實是自由的一環，但是互不干涉直到原子化，那不管是自由或是民主也都是nothing。所以你要說中國沒有自由主義，可以，但我要說的是，被部份人誤認的那個自由主義(=急功近利去打工).
嗯哼，你究竟是怎麼理解發生在中國的「散沙化」、「原子化」的？
你難道真的將其認知為「中國人是出於個人自由，為了追求高效率，才演變成散沙化的現況」？
>> 嗯哼，你究竟是怎麼理解發生在中國的「散沙化」、「原子化」的？你難道真的將其認知為「中國人是出於...
你可以說這是中國政府壓迫下導致他們沒有這個想法
但是我已經把想法告訴中國人，應該注重社會性的，更長遠的考量
但中國人仍認為社區的事跟自己無關
那這就是中國人自己的選擇
而人總要為自己的選擇負責
而不能都推給千年獨裁，共產黨害了我，父母害了我
已經是成年人了
至於牆內，更多是「明知道共產黨也不好」
但更多是「那又怎麼樣，全世界哪一個民主國家不貪污」
那還是，中國人自己的選擇
因為如果牆內民眾是在「被壓迫下不得不與共產黨合作」至少等到他移民後就會馬上變一張臉
但真的移民後回歸本性的人很少，牆內是反賊，牆外也是反賊，牆內是粉紅，那牆外也是粉紅。
只有鐵拳改變人。
>> 你可以說這是中國政府壓迫下導致他們沒有這個想法
但是我已經把想法告訴中國人，應該注重社會性的，更長遠的考量
但中國人仍認為社區的事跟自己無關
那這就是中國人自己的選擇
而人總要為自己的選擇負責
而不能都推給千年獨裁，共產黨害了我，父母害了我
已經是成年人了
……………………………………原來如此。
嗯，既然如此，那我覺得你這篇文章寫得實在太過不知所云，根本看不出你所說的這番體悟。
如果可以，我會希望你能把這段話直接貼在你文章最後面。
說實話，你的文章與回覆說了那麼多理論，舉了那麼多例子，都比不上你現在的這番話簡潔易懂。
>> ……………………………………原來如此。嗯，既然如此，那我覺得你這篇文章寫得實在太過不知所云，根...
也許是指我一開始採用「自由主義」這段有誤解的關係。自由跟放任混在一起的問題在華僑圈都沒有解決。秩序的真空不會消失，有真空就會有人填充，自由不能光靠政府釋放權力，而是釋放權力後，人民要懂得接起來。真空無人填充，就由共諜來填充，所以到處都是海外警察局。當移民社區的大家都在忙自己的事時，家裡的社區管理員已經被掉包成了共諜。所以，為什麼民主自由的社會會輸給共諜呢?
>> 也許是指我一開始採用「自由主義」這段有誤解的關係。自由跟放任混在一起的問題在華僑圈都沒有解決。秩序的真空不會消失，有真空就會有人填充，自由不能光靠政府釋放權力，而是釋放權力後，人民要懂得接起來。真空無人填充，就由共諜來填充，所以到處都是海外警察局。
……並不是出於誤解，而是你說了太多套的官話！！！
你上面那樣說不是很好嗎？非常的簡單易懂啊。
為什麼現在又要說什麼「自由跟放任混在一起的問題在華僑圈都沒有解決。秩序的真空不會消失，有真空就會有人填充，自由不能光靠政府釋放權力，而是釋放權力後，人民要懂得接起來。真空無人填充，就由共諜來填充，所以到處都是海外警察局。」這種話！？
既然你都已經把想法告訴中國人，也在對方的回覆下認為這是中國人自己的選擇，那麼為什麼不到此為止？？？
我不懂耶，你這樣到底是對他們死心了，還是希望他們可以搶救一下？？？
至於後面你所問的「所以，為什麼民主自由的社會會輸給共諜呢?」
用你提到的理論來評論的話，那大概是因為，共碟並不是一片散沙吧？（聳肩）
>> ……並不是出於誤解，而是你說了太多套的官話！！！你上面那樣說不是很好嗎？非常的簡單易懂啊。為什...
難道你不好奇為何民主自由輸給共諜嗎? 與其說死心，不如說應該要對老方法死心，想一個新的能對抗共諜的方法，畢竟共諜又不是只有在中文圈，歐美都在抓共諜了
两个都有。
现代意义上的散沙化基本可以和国际资本主义化划等号，前现代的封建企业，因为企业办社会，虽然在当地人看来其内部团结，是当地社会的重要支持力量，但在只看钱的大国际代工产业链看来，用工成本又高，因为宗教和文化因素的各种事情又多完全不是一个好的合作对象。当然国际资本主义也是没有能力削弱它的，一般碰上它只会绕道走，国际资本主义一般不做社会方面的培植，只利用现成的社会模式。
所以国际资本主义代工经济比较容易进入的目标都是中国越南这种前共产国家，因为在国际资本前，这些国家的封建企业都被共产党镇压了，劳动力都是原子人，生产和市场只要和当地政府搞好关系，那就很容易开发。像较而言，部族化封建化的非洲中东东南亚，想要开发，还得先整顿当地社会才行，国际资本既没有那样的资源，也没有那样的耐心。
因此非常黑色幽默的一点是，虽然理论上共产党的目地是要反对国际资本主义，但它事实上在后冷战时代发挥的作用，主要是给国际资本主义开路的作用，他把原来的封建体系镇压成原子人的这个行为，客观上释放了相当多的原子人劳动力和市场到国际市场上来，构成国际资本在低端市场上的基石。
因此散沙化好不好纯粹是以谁为视角看的问题。以大企业家和政府只赚钱的视角看，散沙化就是好，效率高，听命令，不像封建企业体系成本高，还屁事多，不通过本地的各种宗教文化认证，这个市场你根本进不去。但从普通民众的视角看，本地的封建企业本身核心目地就不是只赚钱的，而是服务于当地社区的，它的封建组织本来就是当地社区自治的重要基础，是真正的自己人，不像只爱钱的国际大公司和腐败构连的政府，封建企业的组织是内化在当地的。
部落和封建社会都是橄榄型社会，其中的绝大部分成员都参加社区治理，只有少数被排斥的外邦人或者宗教异端不在封建体制内，才被排斥到封建社会之外，这种社会的最大特征就是规则是蒙昧和地方化，只有规则体系足够复杂庞大，能够产生具有普世性的治理模式后，才有专制帝国和国际资本主义那种金字塔型模式的产生。
现代意义上的散沙化基本可以和国际资本主义化划等号，前现代的封建企业，因为企业办社会，虽然在当地人看来其内部团结，是当地社会的重要支持力量，但在只看钱的大国际代工产业链看来，用工成本又高，因为宗教和文化因素的各种事情又多完全不是一个好的合作对象。当然国际资本主义也是没有能力削弱它的，一般碰上它只会绕道走，国际资本主义一般不做社会方面的培植，只利用现成的社会模式。
所以国际资本主义代工经济比较容易进入的目标都是中国越南这种前共产国家，因为在国际资本前，这些国家的封建企业都被共产党镇压了，劳动力都是原子人，生产和市场只要和当地政府搞好关系，那就很容易开发。像较而言，部族化封建化的非洲中东东南亚，想要开发，还得先整顿当地社会才行，国际资本既没有那样的资源，也没有那样的耐心。
因此非常黑色幽默的一点是，虽然理论上共产党的目地是要反对国际资本主义，但它事实上在后冷战时代发挥的作用，主要是给国际资本主义开路的作用，他把原来的封建体系镇压成原子人的这个行为，客观上释放了相当多的原子人劳动力和市场到国际市场上来，构成国际资本在低端市场上的基石。
因此散沙化好不好纯粹是以谁为视角看的问题。以大企业家和政府只赚钱的视角看，散沙化就是好，效率高，听命令，不像封建企业体系成本高，还屁事多，不通过本地的各种宗教文化认证，这个市场你根本进不去。但从普通民众的视角看，本地的封建企业本身核心目地就不是只赚钱的，而是服务于当地社区的，它的封建组织本来就是当地社区自治的重要基础，是真正的自己人，不像只爱钱的国际大公司和腐败构连的政府，封建企业的组织是内化在当地的。
部落和封建社会都是橄榄型社会，其中的绝大部分成员都参加社区治理，只有少数被排斥的外邦人或者宗教异端不在封建体制内，才被排斥到封建社会之外，这种社会的最大特征就是规则是蒙昧和地方化，只有规则体系足够复杂庞大，能够产生具有普世性的治理模式后，才有专制帝国和国际资本主义那种金字塔型模式的产生。
>> 两个都有。现代意义上的散沙化基本可以和国际资本主义化划等号，前现代的封建企业，因为企业办社会，...
两者最终还是会决战的 就像你所理解的“国际资本”吕不韦和反封建废封建的现代化主义者秦始皇必有一战 前者再怎么解构还是私有财产不可侵犯 共产党还是秦始皇是私有财产可以侵犯 共产党和产权两者的结构上是有根本矛盾
>> 两者最终还是会决战的 就像你所理解的“国际资本”吕不韦和反封建废封建的现代化主义者秦始皇必有一...
不存在国际资本主义之外的现代化，只有不同国际资本主义的派别之分。
除了国际资本主义之外的现代化尝试，从列宁主义的共产党国家到第三世界的各种第三条道路，无一例外全部失败了，以至于中国和越南的共产党本身都不得不走上了依靠国际资本主义现代化挂羊头卖狗肉的路，无非是共产党掌权的国际资本主义罢了。
传统意义上的封建体系本质上是反现代的，不仅仅是技术因素，更是社会组织上的因素，封建体系不接受现代化体系那套高度理性的，充满马太效应的规则化体系，它的体系是蒙昧而地方化的，因此凡是在传统封建体系上尝试进行现代化的努力，都收获了洋务运动和巴列维王朝类似的结果，就是生产关系不匹配生产力。
而各种后现代化的尝试，包括LGBTQ的各种白左结社和阴谋论意义上的科技寡头主宰一切的科技封建主义，它们的本质也是建立在现代化社会的生产力之上的，最多只能说是现代化后的后现代化社会，而不是那种充满蒙昧主义文化的封建前现代社会。
>> 两个都有。现代意义上的散沙化基本可以和国际资本主义化划等号，前现代的封建企业，因为企业办社会，...
你說的對，這也是我覺得矛盾的地方。因為都市化跟工業化產生中產階級，一般會說中產階級帶給民主化的契機。但是中產恰恰也是原子散沙化的開始。
但有些地方，比如女工離鄉去東京河內或馬尼拉打工，但女工不會在都市置產或結婚，而是賺夠錢了回鄉成家。這樣還維持了一定的生育跟地方組織度。但不是每個國家的勞工都願意回鄉，甚至有些人根本沒有故鄉可以回去，只能孤單的原子化打工渡過一生，就算成家，在都市的家庭也非常脆弱。
傳統部落或封建社會，接受現代化洗禮的民眾很難退回去。雖然那裡沒有大老闆或資本的壓搾，但就要接受各種生活跟科技的不方便。
目前我想到比較能緩和兩者矛盾的辦法，就是年輕時去都市賺錢，那時的年輕人可以原子化，在都市就業或就學時找到配偶，然後回鄉結婚。因為只有鄉村才能養得好孩子。都市是個極度原子化的社會，只適合短期簽約賣命，不適合成家更不適合養孩子。
>> 你說的對，這也是我覺得矛盾的地方。因為都市化跟工業化產生中產階級，一般會說中產階級帶給民主化的...
问题就在于国际资本主义社会是一个高度马太效应的社会，只有在这个体系中，成本足够低，才能争得足够的市场，淘到第一桶紧，顺着产业链往上爬。而那些封建大家族的附属劳动力，接受不了原子人长期漂泊在外的模式，只能打短工，成本上没有比较优势，就只搞成了菲律宾或者好一些如马来西亚这样。而日韩这样比较成功的后发现代化国家，说白了就是靠刺刀推进工业化，是国家强制封建劳动力进行原子化，才有的产业竞争优势。
如果不想要国际资本主义的马太效应，有一套解法就是拿破仑，希特勒，乃至苏联都搞过的那套大陆体系，就是依靠高关税高贸易壁垒，在本国或者本体系内自成一套，不受外部竞争。这一套的主要问题在于，一旦封锁的长了，会和外部市场有技术脱节，而技术脱节的太大，就有外部势力来搞鸦片战争或者黑船开门了。所以依靠闭关锁国对抗国际资本主义体系，要想成功主要看自然和地缘条件，这一套说白了就是当现代阿米什人，主动拒绝现代化科技的一切好处和坏处。
年轻人去大城市打工，然后回老家结婚维持乡村封建主义结构这一套是行不通的，因为这样天然就把好的资源都集中在大城市，让大城市有极强的人口虹吸效应，第一代年轻人可能还愿意回乡，但他们的后人就越来越不在乎老一辈的传统，而只在乎大城市的优势资源了。说白了这世上甘蔗没有两头甜，只要现代化的好处，不要现代化的坏处，这样的方案是不存在的。这一点你看看中国农民工就知道了，哪怕中国大城市有户口限制，农民工子弟还是挤破头要往里进呢。说白了原子化是个单向的过程，一旦进入了这个过程原来的封建社区就维护不住了。
你可以选现代化原子化，也可以选原教旨主义再封建化去当现代阿米什人，但想要两边好处都拿，这样的路线是不存在的。
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尊驾为什么说俄罗斯的革命失败了不是很理解 俄罗斯的现存工业现代化技术基础都是前苏联时期建立的 和中国一样 美国财团转移过去的 你这样说显然对美国人很不公平 美国人白赔进去那么多最后成了你口中的“失败” 民族主义是威尔逊和列宁打击旧封建旧殖民绅士体系的联合方案 没有威尔逊主义者就不会有今天意义上的“俄罗斯民族” 和 “中华民族” 简单成了你口中的失败 换作我说那就是太成功了
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你可以说国际资本有包括民族资本，国控资本，甚至法西斯和前共产国家的各种形式，但不按照资本主义的逻辑运行的现代化社会，至少目前还没有成功的例子。当然如果说只是有工业就算现代化，那也可以说也有朝鲜伊朗这种例外。但现在的中国和俄罗斯很显然是不存在能够独立于国际资本主义体系外运行的模式的。
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“散沙化”指的是什么？雇佣市场还是禁止结社？
黑死病——尤其它反复爆发、把城市一次次打回去的那几十年——改变的不是城市的大小,而是城市本身是什么。
先看旧城市。14 世纪以前的城,还带着浓厚的古代城邦遗风:有公共洗浴,有盘根错节的行会;它本质上是”一个贸易市场 + 几个产业联合体”,由行会的师徒规矩、特权与封闭来组织。这种组织有个天花板——它靠人际的、行会内部的协调来运转,协调不了太多人,所以城市规模上不去:几万人,就算一座大城了。
防疫,把这套东西一点点改掉了。为了挡住反复来袭的瘟疫,市政权威急剧扩张:常设的公共卫生机构出现(威尼斯的卫生司 1485 年成为常设),检疫与封锁成了制度(拉古萨 1377 年立法隔离三十日,威尼斯 1448 年延为四十日,“quarantine”一词由此而来)[1];连那项最古老的城邦遗风——公共洗浴——也被废弃了(伊拉斯谟 1526 年记下:二十五年前布拉班特最时兴的浴堂,如今”新疫教我们避开”,一个不剩)[2]。至于行会,要说准:疫后头一两代它非但没垮、反而一度强化(成了幸存者的拟亲属与互助网,甚至与市政当局合一)[3];但放到更长的 15–17 世纪弧线上看,它终究在市政权威与资本面前节节退位。
变化的结果,是城市从”行会—城邦型”转成了”市政—大城型”。新城市的骨架,不再是行会的人际协调,而是市政的行政统筹——而行政统筹有一个旧组织没有的本事:它能规模化。行会式的协调对接不了太多人,市政式的行政对接五万人还是五十万人,差别没那么大。于是规模的天花板被掀掉了:真正的大城——阿姆斯特丹从三万长到十七万、伦敦逼近四十万——在 16、17 世纪接连出现[4],那是这次变形充分兑现的结果。
......
但那批”黑死病后工资”的研究,真正要紧的地方不在”变好不变好”,而在一个更基本、也更被忽略的事实:它们是用货币来计量劳动收入的[2]。能用货币去衡量一个人的劳动所得,本身就意味着——劳动已经成了一种可以计价、可以买卖的商品,一个雇佣劳动的市场正在形成。变好与否是程度之争;劳动被货币计价,却是性质之变。
而这种”货币计价的自由雇佣劳动”,在此之前、别处,并不是普遍的制度。东方的行政城市,劳动靠徭役与赋役征调;古典城邦,靠公民与奴隶;行会城市,靠师傅—帮工—学徒的身份等级与封闭规矩。这些都不是”劳动力作为商品被自由买卖”的市场——劳动要么是义务,要么是奴役,要么是行会身份,就不是一桩可在市场上议价成交的买卖[3]。而在黑死病变形出来的新城市里,它第一次大面积地成了这样一桩买卖。
黑死病——尤其它反复爆发、把城市一次次打回去的那几十年——改变的不是城市的大小,而是城市本身是什么。
先看旧城市。14 世纪以前的城,还带着浓厚的古代城邦遗风:有公共洗浴,有盘根错节的行会;它本质上是”一个贸易市场 + 几个产业联合体”,由行会的师徒规矩、特权与封闭来组织。这种组织有个天花板——它靠人际的、行会内部的协调来运转,协调不了太多人,所以城市规模上不去:几万人,就算一座大城了。
防疫,把这套东西一点点改掉了。为了挡住反复来袭的瘟疫,市政权威急剧扩张:常设的公共卫生机构出现(威尼斯的卫生司 1485 年成为常设),检疫与封锁成了制度(拉古萨 1377 年立法隔离三十日,威尼斯 1448 年延为四十日,“quarantine”一词由此而来)[1];连那项最古老的城邦遗风——公共洗浴——也被废弃了(伊拉斯谟 1526 年记下:二十五年前布拉班特最时兴的浴堂,如今”新疫教我们避开”,一个不剩)[2]。至于行会,要说准:疫后头一两代它非但没垮、反而一度强化(成了幸存者的拟亲属与互助网,甚至与市政当局合一)[3];但放到更长的 15–17 世纪弧线上看,它终究在市政权威与资本面前节节退位。
变化的结果,是城市从”行会—城邦型”转成了”市政—大城型”。新城市的骨架,不再是行会的人际协调,而是市政的行政统筹——而行政统筹有一个旧组织没有的本事:它能规模化。行会式的协调对接不了太多人,市政式的行政对接五万人还是五十万人,差别没那么大。于是规模的天花板被掀掉了:真正的大城——阿姆斯特丹从三万长到十七万、伦敦逼近四十万——在 16、17 世纪接连出现[4],那是这次变形充分兑现的结果。
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但那批”黑死病后工资”的研究,真正要紧的地方不在”变好不变好”,而在一个更基本、也更被忽略的事实:它们是用货币来计量劳动收入的[2]。能用货币去衡量一个人的劳动所得,本身就意味着——劳动已经成了一种可以计价、可以买卖的商品,一个雇佣劳动的市场正在形成。变好与否是程度之争;劳动被货币计价,却是性质之变。
而这种”货币计价的自由雇佣劳动”,在此之前、别处,并不是普遍的制度。东方的行政城市,劳动靠徭役与赋役征调;古典城邦,靠公民与奴隶;行会城市,靠师傅—帮工—学徒的身份等级与封闭规矩。这些都不是”劳动力作为商品被自由买卖”的市场——劳动要么是义务,要么是奴役,要么是行会身份,就不是一桩可在市场上议价成交的买卖[3]。而在黑死病变形出来的新城市里,它第一次大面积地成了这样一桩买卖。
kobeko
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原子化的解释也有一些不清楚的地方，比如公司搞团建了，那么参加活动的员工是不是就暂时摆脱了原子化了呢？或者一群由兴趣组成的小组成员是不是就不原子化了呢？更有甚者，一群人聚集在一起花天酒地的花钱是不是也不是原子化了呢？我觉得原子化的意思应该更多地是和政治参与有关，比如结社结党就肯定不是原子化。由兴趣而转化为某种社会性目的的社团活动显然也摆脱了原子化。摆脱原子化是带有智识能力的主动性实践，不是一般的消遣娱乐活动可比。
@optasia “因為真的要講政治體制的道理，王滬寧也很會講，講著講著就完全脫離民眾實際的自治需求了”，像王沪宁这样的中共理论家，可能可以罗列一下高深莫测的学术术语来忽悠大众，但是如果真的让他站在和他人真刀真枪辩论的场所，你觉得他还能讲出什么东西呢？
@optasia “因為真的要講政治體制的道理，王滬寧也很會講，講著講著就完全脫離民眾實際的自治需求了”，像王沪宁这样的中共理论家，可能可以罗列一下高深莫测的学术术语来忽悠大众，但是如果真的让他站在和他人真刀真枪辩论的场所，你觉得他还能讲出什么东西呢？
>> 你可以说国际资本有包括民族资本，国控资本，甚至法西斯和前共产国家的各种形式，但不按照资本主义的...
资本主义是资本主义 现代化主义是现代化主义 编户齐民就是最极端的现代化主义 绝对君主制也伴随着去封建和成熟的官僚体制 也是现代化主义 资本主义是封建主义教法和习惯法的残留 强大的商团离不开教团 他是高度自发的 现代化主义意味着文明末期 习惯法几乎或者完全不复存在了 蛮族部落的习惯法和宪政元素都比他要强 比如说罗马晚期 绝对成熟的官僚制和庞大被统治的麻木费拉其他一无所有 希伯来宗教带领蛮族废掉了罗马帝国 把西方文明拯救了出来 至于你说的巴列维王朝 被白左支持用于反犹的霍梅尼推翻 他本身的问题就是推行了过度的世俗化政策 而不是封建和资本主义不融 封建恰恰是资本主义的好伴侣 霍梅尼是列宁主义者 穆斯林冒充者 其实也就是启蒙到最后变成了反启蒙那类 他也是一种现代化主义 成熟的官僚体制 革命卫队 和被统治的人口 这类现代化主义的时候就可以说技术和秩序已经大量靠外部输入了 他已经是一个小型洼地 当然了 贯穿历史全世界最巨型的洼地 还是你支 可以说是恒星中的中子星 黑洞中的类星体
>> 资本主义是资本主义 现代化主义是现代化主义 编户齐民就是最极端的现代化主义 绝对君主制也伴随着...
@rowlandheights 现代化主义是一个中性词不是褒义词 普鲁士的硬伤就是不该现代化主义 虽说他的现代化做的是最体面的一个 因为是贵族搞的 从短暂的技术和思想大爆发就可以看出来 同时我们也能预料到 爆发完就趋于沉寂了 不搞现代化而是能早点达成共识学习英式普通法的立宪和资本主义结成灵魂伴侣 纳粹的无产阶级专政 天启四骑士中的战争骑士希特勒就不会出现了 君主和贵族也能得到保留 他还是个蓄力状态 也就是潜力股 欧洲也不会像现在这样
>> 资本主义是资本主义 现代化主义是现代化主义 编户齐民就是最极端的现代化主义 绝对君主制也伴随着...
如何看待傳產跟科技業? 在我來看傳產是有可能有悠久的封建和教團體系，吸納大量就業人口。與傳統社會千絲萬縷的關係，也可能是改革的阻力。
但新興的科技業重視極端菁英效率，可以說是文明進步的代表。用姨學的講法就是將生育下一代的能量全投入到未知的未來產業上。
>> 如何看待傳產跟科技業? 在我來看傳產是有可能有悠久的封建和教團體系，吸納大量就業人口。與傳統社...
资本主义离不开这个定律的 硅谷的高科技行业新钱同属白左自由派阵营的无神论精英 “进步”到一定程度 必定还是会支持下保守派群体和教会 这也是经验 想维持自身的强大而不是作死 出不了这个框架的
散沙化對組織效率高，但對個人風險對抗閥值低。在演化學中，過度專精一招的生物都是易滅絕的，只有甚麼都過得去的生物比較容易撐過滅世大災難。
kobeko
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编程随想的博客里面专门有一篇讲中国的传销大师如何收割大众的，从最古早的气功热，然后再到保健品，只要不断地往上面加码各种天花乱坠的名词和形容词，不愁没有人信。所以，洼地是什么意思，就是诈骗横行然后又没人出来揭露。诈骗存在于各个方面，不仅是医疗领域，像意识形态也是有的，中国研究马列的人，连他们自己都绝对不相信。墙内一套诈骗术，墙外又是一套诈骗术。诈骗犯如果骗术被拆穿了，原形毕露以后就是泼妇骂街。大抵如此。
你说散沙化不好，可能有人还巴不得呢？有人说资本主义，但是资本主义这个词语从头到尾就没有暗示或者包含民主政体或者专制政体的取舍，资本主义或者社会主义，按照字面意思来理解，都是经济组织方式。差别在于，一个讲效率，另外一个讲的是公平。既然这个和政体无关，那么专制政体可以实行资本主义，民主政体也可以实行社会主义。苏联那套体制准确地说，是专制主义加上殖民主义，再加上计划经济，没有多少社会主义的成分，为什么，苏联内部何尝有什么公平？证据之一是，农村饿死很多人，尤其是乌克兰大饥荒的爆发，原因是苏联剥夺农村的财富来补贴城市工业发展，所以就没有公平可言。就算是城市内部，享有特权的官僚阶层和一般的工人也是极其不平等的。所以结论是，前苏联是既没有效率，更没有公平，因此最后失败了。
还有那一套什么成熟的官僚体制是文明末期之类的奇谈怪论。提出这个说法的人真的知道什么是官僚体制，什么是文明末期？你不能因为在中共的官僚体制里面呆旧了然后就说官僚体制都是像中共那么腐败的，又因为中共国的人普遍没有伸张政治权力的渠道，于是就断定，这是处于文明的末期，最后把两者又相当武断地联系在了一起。历史上的四川军阀总是割据不成功，是因为四川人的蛮族性不够强吗？那么孟获为什么总是败给诸葛亮呢？
怎么总是跟罗马帝国过不去呢？罗马取得多么辉煌的成就真的可以视而不见？艺术，政治理论，科学，建筑，哲学，罗马人取得的成就是全方位的。罗马帝国被推翻以后的欧洲如果真的这么好，欧洲人就不会自嘲那段时期是黑暗的中世纪了。什么蛮族优越性，不就是蒙昧取代了开明吗？直到文艺复兴时期，欧洲人才重新走出阴霾。但是某些人的论证是奇葩的，因为蛮族推翻了衰落中的罗马帝国，所以就体现了蛮族的优越性。为什么蛮族偏偏要选择在罗马帝国衰落的时候才去推翻，因为他们没的选，蛮族侵略，那是玩命，像日耳曼人，他们把砍人当作神圣的信仰的。明明就是蒙昧，还美其名曰是蛮族的优越性。如果蛮族侵略罗马人可以人认为是蛮族的优越性，那么罗马帝国开疆拓土的时候，是不是也可以认为体现了罗马帝国的优越性呢？那么关公战秦琼，到底谁的优越性更大呢？你不能笼统地把一个帝国的衰落想当然地认为是文明的黄昏，这种跳跃是不是太大了呢？帝国衰落不是很常见的吗？难道蛮族建立的帝国就不会衰落了？当然，可能又会有人跳出来，蛮族建立帝国以后之所以衰落是因为它们沿用了官僚体制，被文明腐蚀了。这就很搞笑了，他们又是想当然地以为这些蛮族都是一群白痴和笨蛋。但是这怎么可能呢？蛮族选择官僚体制，恰恰说明他们认识到了官僚体制的优越性。不这样做，他们根本无法接手罗马帝国留下的庞大领土。比如说，还是以部落形式来统治这些领土，那么可以想见，之后就是部落之间相互打来打去，永无宁日。印度以前也是有很多土邦部落的，还不是被英国人征服了。
君主专制下的官僚体制会越来越腐败的，但是民主制度下的官僚制度会重蹈覆辙吗？恰恰相反，只要民主运行是有效的，官僚体制大体上是可以克制腐败的。这又是现在世界上几个主要的发达国家证明过的，比如日本北欧等国。所以，一些总是提出奇葩命题的人，不知道是不是故意的，总是莫名其妙地将一些显而易见的因素忽略。吹嘘什么官僚体制下会滋生费拉，乌克兰也是民主体制，即使它运行的不是特别完善，但是它终究是民主政体。如果官僚体制下的人都是如这些人所说的那么丑恶不堪，那么乌克兰人是怎么坚持抵抗俄罗斯到底呢？乌克兰人现在的勇猛程度，和当年的蛮族相比有什么逊色的呢？不过我可以确信一点，不管别人如何驳斥他们，这些人总是可以捂着耳朵在那里自吹自擂，毕竟他们指望的还是那一群被他们忽悠到手的人。
你说散沙化不好，可能有人还巴不得呢？有人说资本主义，但是资本主义这个词语从头到尾就没有暗示或者包含民主政体或者专制政体的取舍，资本主义或者社会主义，按照字面意思来理解，都是经济组织方式。差别在于，一个讲效率，另外一个讲的是公平。既然这个和政体无关，那么专制政体可以实行资本主义，民主政体也可以实行社会主义。苏联那套体制准确地说，是专制主义加上殖民主义，再加上计划经济，没有多少社会主义的成分，为什么，苏联内部何尝有什么公平？证据之一是，农村饿死很多人，尤其是乌克兰大饥荒的爆发，原因是苏联剥夺农村的财富来补贴城市工业发展，所以就没有公平可言。就算是城市内部，享有特权的官僚阶层和一般的工人也是极其不平等的。所以结论是，前苏联是既没有效率，更没有公平，因此最后失败了。
还有那一套什么成熟的官僚体制是文明末期之类的奇谈怪论。提出这个说法的人真的知道什么是官僚体制，什么是文明末期？你不能因为在中共的官僚体制里面呆旧了然后就说官僚体制都是像中共那么腐败的，又因为中共国的人普遍没有伸张政治权力的渠道，于是就断定，这是处于文明的末期，最后把两者又相当武断地联系在了一起。历史上的四川军阀总是割据不成功，是因为四川人的蛮族性不够强吗？那么孟获为什么总是败给诸葛亮呢？
怎么总是跟罗马帝国过不去呢？罗马取得多么辉煌的成就真的可以视而不见？艺术，政治理论，科学，建筑，哲学，罗马人取得的成就是全方位的。罗马帝国被推翻以后的欧洲如果真的这么好，欧洲人就不会自嘲那段时期是黑暗的中世纪了。什么蛮族优越性，不就是蒙昧取代了开明吗？直到文艺复兴时期，欧洲人才重新走出阴霾。但是某些人的论证是奇葩的，因为蛮族推翻了衰落中的罗马帝国，所以就体现了蛮族的优越性。为什么蛮族偏偏要选择在罗马帝国衰落的时候才去推翻，因为他们没的选，蛮族侵略，那是玩命，像日耳曼人，他们把砍人当作神圣的信仰的。明明就是蒙昧，还美其名曰是蛮族的优越性。如果蛮族侵略罗马人可以人认为是蛮族的优越性，那么罗马帝国开疆拓土的时候，是不是也可以认为体现了罗马帝国的优越性呢？那么关公战秦琼，到底谁的优越性更大呢？你不能笼统地把一个帝国的衰落想当然地认为是文明的黄昏，这种跳跃是不是太大了呢？帝国衰落不是很常见的吗？难道蛮族建立的帝国就不会衰落了？当然，可能又会有人跳出来，蛮族建立帝国以后之所以衰落是因为它们沿用了官僚体制，被文明腐蚀了。这就很搞笑了，他们又是想当然地以为这些蛮族都是一群白痴和笨蛋。但是这怎么可能呢？蛮族选择官僚体制，恰恰说明他们认识到了官僚体制的优越性。不这样做，他们根本无法接手罗马帝国留下的庞大领土。比如说，还是以部落形式来统治这些领土，那么可以想见，之后就是部落之间相互打来打去，永无宁日。印度以前也是有很多土邦部落的，还不是被英国人征服了。
君主专制下的官僚体制会越来越腐败的，但是民主制度下的官僚制度会重蹈覆辙吗？恰恰相反，只要民主运行是有效的，官僚体制大体上是可以克制腐败的。这又是现在世界上几个主要的发达国家证明过的，比如日本北欧等国。所以，一些总是提出奇葩命题的人，不知道是不是故意的，总是莫名其妙地将一些显而易见的因素忽略。吹嘘什么官僚体制下会滋生费拉，乌克兰也是民主体制，即使它运行的不是特别完善，但是它终究是民主政体。如果官僚体制下的人都是如这些人所说的那么丑恶不堪，那么乌克兰人是怎么坚持抵抗俄罗斯到底呢？乌克兰人现在的勇猛程度，和当年的蛮族相比有什么逊色的呢？不过我可以确信一点，不管别人如何驳斥他们，这些人总是可以捂着耳朵在那里自吹自擂，毕竟他们指望的还是那一群被他们忽悠到手的人。
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恩....你涉獵(思考)很廣呢,最後也點出了癥結(自問自答?最後一段等於是你所找到,標題的答案...我認為啦=怎樣的人就會怎樣看問題和找到怎樣的答案)。
文中舉的所有例子(現象),可以用一個(一個哲學=智慧體系)把它們全部串聯,打包起來(只是相關的名詞要換個解釋,認識...就像你的標題"散沙化"的解讀....是效率?還是迷茫?😂就是指文中你提到的不同主義份子,宗教,契約甚至是後面的夷學...等等)。
文筆也不錯😂。
只是用大正金字塔來形容人類社會的菁英.....人類社會的進步,對事物重新的認知(真)和提供全新的服務(進步)...常是由不同領域的個人(或少數人)進行突破而被帶動起來的....我認為用大倒金字塔形容會比較好(群體的菁英總不能是殘全,蠢壞...將群體帶向完蛋的人吧?)。PS:我認為夷學根本是扯淡😂他們好像就是民小派的吧?認為中國民主化(正常化)就能解決一切問題的人是一群笨蛋?推崇他們的夷學才是王道好方案(大搞封建嗎?😂).....我應該是沒搞錯吧😂?
文中舉的所有例子(現象),可以用一個(一個哲學=智慧體系)把它們全部串聯,打包起來(只是相關的名詞要換個解釋,認識...就像你的標題"散沙化"的解讀....是效率?還是迷茫?😂就是指文中你提到的不同主義份子,宗教,契約甚至是後面的夷學...等等)。
文筆也不錯😂。
只是用大正金字塔來形容人類社會的菁英.....人類社會的進步,對事物重新的認知(真)和提供全新的服務(進步)...常是由不同領域的個人(或少數人)進行突破而被帶動起來的....我認為用大倒金字塔形容會比較好(群體的菁英總不能是殘全,蠢壞...將群體帶向完蛋的人吧?)。PS:我認為夷學根本是扯淡😂他們好像就是民小派的吧?認為中國民主化(正常化)就能解決一切問題的人是一群笨蛋?推崇他們的夷學才是王道好方案(大搞封建嗎?😂).....我應該是沒搞錯吧😂?