既然追求男女对话，不如我就开个对话贴吧。

茶党都说自己是Libertarianism，施特劳斯只在学术界有讨论，属于小众

绝大多数中国直男都是自由恋爱的受害者以及强奸、拐卖、强制引产、工作歧视的受益者
请详细解释一下，我不能理解

你这段话里用了直男一词，我必须提醒你这是性别歧视。

我觉得是普遍存在的

我是不敢跟女生说话 刚好相反

还真不一定，媒体认为列奥·施特劳斯是小布什政府的教父。

只能提供參考用吧。我自己還蠻想知道翻牆人口的男女比例的。
此外，網路上的女性，有時候也無法確定是不是真的女性呢。

我是男生啦，但是平时都和女生玩。男生通常觉得我有点娘XDDD

说到性别平权倒是没有特别注意捏@@
平常倒是会主动保护女生就是了，不过中国女权嘛……一定程度上是好的，毕竟女性至上的话，而且现实就是，如果嫁给中国男性，又没有很好的条件的话，是很倒霉啦。毕竟女生不像男生，没有太多更好的机会。

比如陆配大多数是女生嫁过去，很少有男生会过去这样

唉，作为一名高白帅，真的很难理解天朝网络上各种被炒得火热的男女矛盾。
什么经济啊，政治啊，扯这么多有用吗？反正我在日常生活中，只有对不对得上眼这一个问题。

政治说白了就是利益分配问题，男女权力这种和政治怎么可能不挂钩。

如果不聊政治，那大概只能聊吃喝娱乐，购物和科技了。

但是品葱作为墙外论坛，肯定没有人对这个感兴趣，都翻墙出来了，肯定是想聊一点墙内不让说的话题了。

所以自然大家都在讨论政治。

男女平等的话，以前是支持的，毕竟女权当时属于流行思潮啊，后来就不再继续了，经济上转向了右派，思想上转向了基督教。

同意第二段。很好的思考。其实目前底层男性已经有性资源缺失带来的焦虑了。但是就像你说的，我不觉得这些底层男性会真的思考现有的男女结构性的男女关系有什么问题，而是很方便地转嫁仇恨到女人，责怪女人“拜金”。

但反共情绪我觉得不一定自身利益有关系啊。说实话我家庭就是既得利益者，但也不是无忧无虑（在哪生活都不可能无忧无虑对吗）。当然我也是我们家的异类，我个人角度完全是一种思想上的白左启蒙以及同情心同理心看到其他人受苦作为一个幸运者的愧疚感。

所以我还是不懂，白左到底碍到了谁？有big love不好吗？

我漏掉了你的回复。你分析的很对，这是我以前没想过的。

我猜翻墙的人里面，男的占大多数，女性应该很少。女性的翻墙动机不太强。国内有充足的影视剧和娱乐节目提供，而我发现，从高中开始就发现，其实女性相当大的比例，很少乐意关注政治的，不知道是为什么，大概女性比较容易接受权威吧，再者男性翻墙也不止是想看政治内容，还有墙内封锁的其他内容，诸如某些影视作品，这些大部分女性也不是很感兴趣。我的绝大多数国内朋友，主动想要翻墙，甚至有自己翻墙渠道的，都是男性。

我支持

“男人能做的事女人也可以做，男人能担任的社会角色女人也可以担任，女人做男人的工作应当获得与男人同等的待遇和薪酬”

我反对

“男人能做的事凭什么让女人做？你好意思让我一个女人去做这件事吗？你一个大老爷们儿好意思跟我一个女人计较吗？”

我觉得可能是文化传统的问题，我没有更多样本来分析这件事情，身边比较典型的，是我母亲，反正在我看来，她婚后的社交生活，基本上都是围绕我父亲的，我父亲有些朋友，我母亲可以几乎不了解，但是我母亲的朋友几乎都是我们家的朋友（父母都熟识）。身边也有一些结婚的熟人，在欧洲这边结婚的女性，婚后也享有很大的自由。也可以社交和不同的异性交往，也没什么问题。
所以个人的结论是，中国目前的文化环境问题。
这个问题其实不止局限于女性，准确来说，国内的成年人，很多时候，我都感觉没有独立人格，大学生成年人，当高中生管。这样成长起来的男人，也很难说有什么独立人格，心志不成熟的比比皆是。女性结婚之后把自己依附于男性，男性如果不成熟，就把孩子当成唯一的希望，依附在孩子身上，给孩子很大压力。

如果一定要给一个问题的视角，因为我是基督徒，从我的角度出发，我认为人不认识神的缘故。可能这个结论没办法让你满意。但是我尽量解释一下，以使我的表述完整。
人的内心，其实都想抓一个什么东西来依靠，这一点上，对于女性来讲，很容易找到的就是自己的丈夫（圣经也有说上帝给女人的惩罚是要恋慕自己的丈夫）。男人通常就是自己（或者权力，金钱，而后者主要目的也是为了证明自己的价值）。所以，人如果不认识神，不敬拜神，按照神的吩咐和要求，过爱神爱人的圣洁生活，必然会把别的东西当成自己的偶像，当作对自己来说最重要的东西。认识神之后，才能平等地看待人，有独立的人格，不过度地依附于别人或者随着自己的意思。
西方的环境之所以更好一点，主要是西方的伦理环境是受基督教影响，有人人平等的思想基础，因此也演进出了最早的女性主义和个人主义。不过其实基督教并不完全支持现代女权所讲的两性完全平等，绝对消除差异。
当然，以上个人思考，接受各种批判和思辩

那既然这样，在这儿聊点政治以外的话题也挺好呗。

我的意思是说，相较之下，女性的翻墙意愿更不强烈。男性一旦政治观点与官方相左，就有很强的意愿去墙外看看，但这点在女性身上体现的更不明显，当然我的女性朋友里，也有一些是真的对政治非常关心，下定决心肉身翻墙的那类。

若说技术问题，我觉得倒不是关键，毕竟对于绝大多数不是相关专业的人，大多采取的都是付费手段进行翻墙，也不需要一定自己懂技术。

那你要先開個話題嗎？

是這樣。不過我們應該都會同意，翻牆對多樣性信息取得是很有幫助的。您覺得長期來看，會不會影響男女的政治傾向，讓粉紅的更紅呢？

可以有可以有

我觉得言论自由的范围当然不能包含攻击别人与生俱来的一部分。

所以你觉得言论自由也包括种族主义者的言论自由？

你觉得作为个体说话政治正确和美德有关系吗？

那不叫美德，我觉得那就是做人的基本操守

而在已经有种族灭绝和黑人被奴隶的历史前科在

你还觉得完全okay需要去捍卫那些种族歧视者的言论自由吗？

完全同意

我不懂卖淫嫖娼的哪里惹到你了？你如果不去卖不去嫖的和你有关系吗？。。。

认同你最后说的西方比较早有了个人主义和女权主义。

女权主义已经在西方经过first wave和second wave已经发展的比较成功

大家都对基本的理念和概念有了解（我指的是美国东西岸（和大部分欧洲地区）中西部应该情况不太一样）

中国没有经过first wave和second wave

但是直接catch上了the third wave（就是互联网上的女权主义）

很多人对理念和概念没有了解，然后突然被third wave冲击

backlash非常严重，对“田园女权”的叫嚣和嘲讽层出不穷

但我举的那个例子只想对应你观察到的女生的现象：

不是女生天生就是傻白甜

是社会性别驯化教育的结果

而且在这种典型父权制社会下，

中国女人（or大部分亚洲女人）的路随着年岁渐长，真的在越走越窄

老实说，我不是特别认同父权制这个说法。

让我说，我宁愿认为集权治下个人没有自由和独立人格。
欧美之所以有自由平权崛起。其实正是宪法精神为其铺平了道路，宪法中订立了人人平等的基本原则，没有政府干预和制约，不同群体很自然地就走上为争取自己的权力的道路。
英国最早争取妇女投票权的，其实也是男性议员。

而宪法的来源和依据，其实就是圣经。不要小看基督教的作用，如果不是基督教伦理，现在世界上大多数国家和地区，其实还在施行一夫多妻制的社会制度。正是基督教在欧洲中世纪主管民事裁定，才让一夫一妻制在欧洲深入人心，成为现在的国际惯例。就算王宫贵族，也不敢公开奉行多妻原则。甚至国王离婚，再娶，都受到教会的压力。中国这种没有基督教伦理影响的地方，自然是极权统治，贯彻统治者的意志，女性彻底沦为生育工具和男性附属品。

如果您对这个议题感兴趣，可以查看相关的历史资料。我只是大略讲一下我个人的看法。

种族歧视当然是邪恶的意识形态，我坚决反对之。我们谴责种族歧视言论，但是你不能因言获罪。除非宪法中有特别规定，比如《德意志基本法》那样。

极权制其实就是父权制度的变相。

https://www.chinesepen.org/blog/archives/100825
“面临双重壁垒，家庭和政策，即来自家庭的父权和极权国家父权的双重体系压迫，而前者事实上是后者变相授权的”

https://www.law.nyu.edu/news/ideas/darkness-now-visible-why-does-patriarchy-persist-carol-gilligan-david-richards-resisting-injustice

“patriarchy—which they define as a hierarchy elevating some men over other men and all men over women—is harmful to both men and women.“
“Darkness Now Visible is a sequel of sorts to a previous collaboration, The Deepening Darkness: Patriarchy, Resistance, and Democracy’s Future, published in 2008, which traced the role of patriarchy from ancient Rome to what was then the present day”
“Woolf recognizes that the public life and the private life are connected—and she argues that women’s resistance to the patriarchy is the “advance guard” of the fight against fascism. ”

https://chicagounbound.uchicago.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1266&context=uclf

“Patriarchal social structures have been tribal, monarchical, and totalitarian; ”

不知道是否解释清楚了

每次看到那種明星集體站隊的新聞，我都覺得雖然可能是不得已，為了演藝事業之類的理由，但遲早總會引火上身。因為一旦提出政治訴求，就要一直去滿足公眾的期望。大家會開始以非常嚴苛的標準，去檢視他們的一舉一動。
是有些一個願打（黨），一個願挨（明星）的意思在吧。不過，對於這些粉絲們。尤其是青少年，無疑是個負面的影響了。

“政治正确”只是要求大家做人的基本守则

不要出口伤人而已

没有给人刑罚吧？

但是在德国貌似说种族歧视的言论是可以被逮捕的

但是我觉得鉴于这个国家的历史

那是对民族主义兴起导致的希特勒的产生的防范

我觉得没问题

你是在哪里看到第三波女权运动主张无视男女差异地追求平等？

我所认知的反而是相反的

是支持男女性想做任何她想做的事（包括家庭主妇）

但是你说的社会塑造了gender，而不是sex，sex确实是天生，gender是社会产物

女权确实是强调gender fluidity, 性别解放

“人类的思维方式天生就存在观察差别和归类的思维习惯，就算禁止了现在的对孩子的差别对待式教育”

你说的这个差别是个体间的差别，未必是性别之间的天生差别

女权强调的无差别教育是指在性别上的无差别教育，而不是说每个个体之间的无差别教育

还有，你所说的性别认知混乱是否就是gender fluidity？干扰了正常的社会秩序是什么具体秩序？

“我认为男女差异在于上帝就是如此造的人”你这边说的还是sex不是gender

当然也有trans被造成了男性的sex但是自我认同是女性，那么这也是上帝的创造

trans既然是上帝的创造是否也认同了他们存在的合理性也应该给予完整的人权和尊重？

从我看到你的第一段回复说“翻墙的人里面，男的只占大多数，女性应该很少”

的那一段我发现你好像把这些差异都归结在“上帝的创造上”而无视社会的改造

因为我已经在回复当中指出来“中国女性更有可能这样，道路越走越窄”

但是经历过俩次女权浪潮洗礼的西方国家女性并不存在你说的这种状况

同样是女性，但是放在不一样的文化语境里导致最后的不同

是不是很好地反应了“sex是天生构造，gender是后天社会产物”的理论？

我在美国西海岸自由主义的bubble里生活过

除了破除泡泡走到santa monica这种老牌右翼地区或者west la比较保守的地方感受到不爽之外

基本没有在其他地方受到过歧视

san francisco够左了吧？40%的亚裔，我也生活过几年，真没感受到你所说的歧视

柏林够左了吧？

我也去玩过个把个月

柏林亚裔少很多

对亚洲人的歧视比在美国的时候还要少

大家对我都非常友好

柏林的club因为买不到草看到别人在抽joint我上去要求加入

从来没有被拒绝过

除了berghain俩次被拒

但我看俩次我前面的白人也都被拒了啊？！

这帖子不就是这意思么……
那也好，我想想。

那你有没有穿过和服？穿起来什么感受？

是挺神奇的，一边一群人饿肚子露宿街头，另一边想着怎么发明新语。

有。非常緊繃，慶幸自己不是個日本妹
屬於人生體驗一次就足夠了的類型

那穿着跑步什么的就更没有了吧。

還能穿著跑步，應該算掌握了特殊技藝......

你说的是affirmative action吧，是ban掉了噢

具体原因我正在查

这篇文章貌似有点cluehttps://nypost.com/2018/09/01/california-passed-an-anti-affirmative-action-law-and-colleges-ignored-it/

"The median SAT score of blacks and Hispanics in Berkeley’s liberal-arts programs was 250 points lower (on a 1600-point scale) than that of whites and Asians. This test-score gap was hard to miss in the classroom."

"“There was a huge dropout rate of affirmative-action admits in my classes by midterms,” Searle added. “No one had taught them the need to go to class. So we started introducing BS majors, in an effort to make the university ready for them, rather than making them ready for the university.”"

"“There was a huge dropout rate of affirmative-action admits in my classes by midterms,” Searle added. “No one had taught them the need to go to class. So we started introducing BS majors, in an effort to make the university ready for them, rather than making them ready for the university.”"

被affirmative action收录进名校的学生程度差太多完全跟不上，大部分都中途退学了，教职工也很无奈。

还有一个就是加州既然那么多asian, 但是asian根本不需要affirmative action去入学和入职，asian本身已经够competitive了，所以这个affirmative action可能少了asian的支持也有关系。

asian在美国就一直是个很尴尬的存在。本身就不喜欢涉及政治集会和抗议（这些年在改变例如andrew young的出现）。在对少数族裔的利益追求上，asian除了被要求平等对待之外，在设计少数族裔的利益需求上面和black和hispanic其实是很不同的，也一直被指责不够参与民权运动，但是asian确实享受到了民权运动的果实。

不少asian例如品葱出现的这些，因为没在国外生活过，只在中国生活过可能觉得自己本身不是minority吧，但即使在美国，我觉得asian的境遇和black还有hispanic也是不太一样的。在美国我个人很明显的感觉black和hispanic是捆绑在一起的，但是asian要不就是自己抱团要不就是努力往白人方向靠。导致很多品葱用户也很有种族歧视的言论，政治上偏美国左派或者支持trump。

我刚搜了下，应该是找到了：

http://pixnetfun.pixnet.net/coblog/post/293221726-日本京都旅遊%E2%80%A7夢館租和服流程介紹、藝妓回

是，我自己就是受害者，我也很好奇為啥能在加州ban掉……另外很多時候歧視並不是說有人沖上來就罵你chink滾出去，而是滿臉堆笑的高層看到你是亞裔就在心裡默默打了個×然後關上了所有的門。
當然，如果足夠努力，還是有機會成功的，衹是要比別的種族付出多千百倍的努力，得到的還比同樣能力的人少。

你可以给我一个链接指明白左女权帮绿教说话的吗？（出于尊重宗教信仰的不同的立场不算）

还有什么事p大点事？你怎么定义什么事是大事，什么事是p大点事？

你是指manspreading吗？

那么我可以很负责人地跟你说

任何政治权利都是从p大点事开始争取的，一点点扩大边界

美国的黑人运动的开始还不是巴士上一个黑人不愿意让座给白人？

当你在p大点事上都不争取，任人侵犯到你的边界和权利

那么你的边界和权利就会慢慢越缩越小

更不可能在大事上争取什么边界和权利了

我指的p大點事是這種
男："You look pretty."
女："Ahhhhhh how dare you?!! Objectification!!!! I feel so offended!"

至於前一個問題不答也罷，你自己去看看SJW成天在宣傳啥就是了。

她們沒有真的跑起來啦。拍拍照還是可以的，除外只能小碎步走路。

人字拖长裙肯定不能指望像马拉松那么跑……
和服除了紧还有没有别的感受，穿着上街了吗？我以前看过外国人穿和服上街，最后太紧被送医院的事。

可獲得體會異國文化的新鮮感。穿著過程還是非常有趣味的，明明是一點彈性都沒有的布料，層層包裹起來卻是符合身型。我認為美學上很適合嬌小的東方女性，有點遮掩劣勢（普遍的矮），突出特質（普遍纖細）的意思。
前凸後翹的身材，反而包這麼緊什麼都被壓平了。

https://cn.nytimes.com/usa/20180810/chinese-americans-affirmative-action-admissions/
据我所知，亚裔群体不仅不支持affirmative action, 基本上都是强烈反对。在加州的不少大学，亚裔学生的实际录取比例已经大大高出了亚裔在人群中的占比。如果恢复affirmative action(加州209法案在1996年通过，此法案禁止州政府机构在雇佣公务员、签订公共服务合同和公共教育中考虑种族、性别和族群因素), 亚裔群体在大学录取中或者机构录用中将首当其冲，名额会被分流给非裔和拉美裔（甚至白人）。 即使现在209法案仍然有效，但是加州各大学实际招生过程中仍然坚持自己的政策（不公开），差别很大。 比如加州大学伯克利分校和加州理工的亚裔学生比例很高。而斯坦福大学和南加州大学的亚裔比例就小得多，都没有达到20%。

多谢你的证据back up我那个asian不支持affirmative action的说法

@至高無上貓主席

女权是主张废除带薪产假的，男女同休无薪产假的。

她的话有点偏激，她的思想我是赞同的其实

我没法这么偏激，即使我心里会想一下

但我还是会说“thank you"

然后等熟悉了再慢慢给他讲女权理念，让他知道评价女生的外表无论是positive还是negative都是不okay的（就像有一届奥斯卡主持人说亚裔数学很好什么的，后来被很多亚裔名人包括李安抗议说种族歧视言论因为涉及到对亚裔的刻板印象）

因为女权学习到一个方面，肯定是要从内而外impersonate

这就是一个价值观的东西，如果有一个价值观，但是自己不能践行，那也称不上自己的价值观不是吗？

当女权变成了一种价值观，你会从性别角度去反思所有在日常生活当中习以为常的东西

包括了女性在社会教育下对外表极尽的重视

这种价值观就是默认了外表是一个可以走竭尽的东西（其实也是反平权的）

因为我们这个社会从来不care丑女不是吗

女权是主张废除婚姻制度，家庭结构瓦解的。家务有偿化危害太大，会助长妻权（比如日本），使男权制婚姻更加稳固，彻底变成保障家庭主妇财产权，导致职场中高层女性晋升被排斥打压，职场严重性别失衡的可怕境况。

“主张废除婚姻制度，家庭结构瓦解的”是比较激进的一派女权主张吧，不能代表所有女权主张
我个人其实是赞同废除婚姻制度的（在男女同工同酬的情况下）
你说的妻权很有意思，你说的理论我也很赞同
但是家务有偿化目前也只是对国内男性提供住房的一派女权基于历史传统上婚内男女义务的解释
并不代表会发展倒例如日本这样的薪水直接入户家庭主妇那里（如果我的道听途说有错，请指正我）

当然比较好的方案就是可以放弃所有一切什么彩礼还是婚房的传统，
男女能够婚前自由恋爱，自由同居
没有限定年龄就施于婚姻压力
男女都平等参与家务和育儿劳动的情况
或者如果男性或者女性想要做家庭主妇（夫）
法律也能够保障他们在关系当中以及结束关系后的利益补偿

因为男权文化下性别刻板印象塑造很成功。中国女孩从小到大在公共空间讨论政治是受到长辈轻视嘲讽贬低打压的，而男孩是受到鼓励赞扬的，无论他们史实错误逻辑多么可笑。每个男孩都拥有绝对的自信去发表指点中南海的高论。

反对的都是支持男权的智障女人，别乱甩锅。女权主张放开招飞、征兵、募警、招聘消防员以及大学的性别限制。不至于“我是xx唯一一个女飞行员/女坦克兵”。

女性的翻墙意愿不强是后天的文化环境塑造的，并非什么男女本质性别差异。

绿教和中华儒教没任何差别，一样仇女，女性地位一样低。中华田园男权就不要贬低人家啦

对，是比较激进的北欧女权。
父权制小家庭是构成男权权力关系的最小有机单位。同工同酬这个太难实现了。瑞典性别收入差距13%，德国21%，我国是32%。

我认为废除婚姻制度应该在前，同工同酬是个非常漫长艰难的过程。女性不再受到家庭内部的无偿家务育儿劳动奴役和人身权受损害（中国家暴率30%，家暴犯不受惩罚，婚女是被传染hpv病毒宫颈癌堕胎的最大人群）。有经济条件的女性可以单身买精子生育，瓦解男性凭精作父的权力。女性能够全部参加工作，全部精力用来晋升掌权。

中国女性就业率从2008年的73%下滑到今年的64%，跌出世界前二十，回归家庭的女性持续增多，会严重危害整体女性地位。我反对家务有偿化，主要是因为一旦给女性的婚内损失按照市场价格补偿，这就是温和男权在打补丁，会使剥削掠夺女性劳动和后代的婚姻制度更牢固，女性觉得婚姻使自己收益，更不可能反婚了。

国内男方承担彩礼和买房是因为大部分女性没有财产继承权，无法获得原生家庭的财产支持，只有小部分家境好的独生女能获得和独生子一样的继承权。计划生育以来堕杀了六千万女婴女胎（根据联合国中国人口时钟男女差距5300万推算），彩礼必将持续高涨。剩下的男性危害社会稳定，犯罪率上升，堕女胎现象没有丝毫缓解，性别矛盾会继续扩大……

哎，我就知道我应该搬到北欧去。墙内还是trump统治下的美国实在不适合我。。。

同工同酬难以实现的话婚姻解体对女性会比较不利，因为没法弥补异性恋婚姻给女性同工不同酬的弥补。所以我认为同工同酬应该在前。女性在经济当中更有主权了才能逐步对婚姻解体。你所说的家庭内部的无常家务育儿劳动奴役和人身权受损害其实在北欧这个环境已经改善的很好了。我看纪录片，芬兰不是有那种communol living好几个家庭合住，然后轮流负责烧饭和育儿职务吗？而家暴情况就我和德国朋友了解到的家暴措施一例，他明确告诉我德国每个区域都有针对家暴女性的收容所（且收容所地址不对外公开，只有女人打电话才会确认告诉你），被家暴女性可以携带孩子前往。收容所可以提供很全面的服务。

就在跟你写的过程中，我都觉得communol living这个概念对于有小孩的家庭还是个体来说都非常好了。但是家务无偿化对于真心想做家庭主妇的女人怎么保障？在现有大陆体制下，没法动员男性平等参与家务劳动和育儿劳动的情况下，家务有偿是不是比家务无偿要好？

这个彩礼和买房你这个说法我也接受。但是彩礼真的在我们这边真的已经只是做样子了。我不太清楚中下产阶层是怎样的。但是其实中上产阶层在我们这边，婚姻当中算已经比较平等，因为嫁女儿都是赔本嫁，因为我们这边婚礼也不是男方出钱，而是各自出钱办一场。有些一起办的就一人一半。结婚男女都各自有自己的房子。但是按习俗，女方还是会住到男方的房子里去（甚至男方条件差买不起房，女方明明自己有房也会给面子和公婆一起住）。有了小孩，女方爸妈或者男方爸妈会出钱请一个保姆，但是当然女方不可避免地会在育儿上日常劳动更多，但仅此了。或者另一个现象就是，虽然貌似中上产阶层女性在婚姻当中已经比较平等了，我觉得女方在结婚后的生活空间因为社会舆论这些不可避免地仍然会比男方小很多。

堕女胎都已经到男女差距5300w？这是什么时候的数据？我上学时候课本里写的还是2-3kw，是课本数据造假还是这些年的数据又补上了？不过无论哪个数据，拐卖女性段的数据大概短时间内也是缓和不了了。

哎，也就碰到你让我感觉威胁到了我没怎么更新，还停留在好几年前性别课的储备老本

我觉得在品葱或者墙内面对这些号称“我支持男女平等”的大多数用户

好几年前上的性别课上储备下的女权理念这些老本

可能够我用一辈子了。。。

我只能说，我观察到这种现象，并没有归因的意图，现有研究也不足以证明和支持你的结论。

你说，“首先，我否认上帝把一个人造成了trans”

所以生理性别和心理性别错位的trans

如果不是上帝造的（按你的说法，上帝只造了生理性别和心理性别正位的人）

是否就是你所反对的“性别是社会化的产物”的证明？

导致了你所说的上帝造出来生理性别和心理性别正位的人

但是后天（社会）把他改造成了生理性别和心理性别错位的trans？

你这逻辑不是自相矛盾吗？可以先解释一下这个逻辑吗？

我就先不问你你怎么知道上帝造了什么？上帝有没有造这些问题了

我觉得你信教没有什么问题，人应该有信仰

但是你没必要用“上帝说”去和我们不信基督教的人辩论

一旦辩论起来我很容易被视为不尊重你的宗教信仰

我不想伤害任何人的宗教信仰

大家各过各生活在各自的世界挺好的，真的

我相信你对上帝的储备知识非常丰富

可能你可以找到同好，可以和你的教友去好好交流一番

但是这种“上帝说”实在有点把我放在两难的处境

不，我是说，gender的产生，是个社会自发，自然而然，无法否认的过程，就算你打破了一代，下一代还是会自发产生，基础就是sex本身就存在差异。

而在这个产生过程中，有些人因为某些原因，不喜欢自己的sex，所以和主流的gender产生了差异，你们现在把他们归结为LGBT。但是这种的产生，本身并不是一个自然的过程，而是受到了其他因素影响所导致的。影响因素的主要来源，我认为是“罪”，就是人的败坏和扭曲。
当然，你可以认为一切都是上帝造的，上帝需要为此负责，但是上帝造人的时候，从来没有否认过人需要自己选择，然后承担选择带来的后果。亚当可以选择不顺服，吃禁果，也要付出代价，就是失去永生的机会，被赶出伊甸园。

是这样的，我之所以说“上帝说”，是因为，基督徒的思想依据来源于圣经，所以当我说“上帝说”的时候，表示我引述的是“圣经”里的思想观念。您大可不必觉得怕冒犯我而不敢反驳，我接受任何种类的质疑，而且，在知乎上和那些无神论者辩论的时候，对方各种羞辱诽谤都承受过，我其实并不在乎我的宗教信仰被人否定。如果真的有能力否定，那我反而欢迎，因为我信基督教的原因就在于，认为真理就在此间，如果您有更正确的真理价值观体系，那我很乐意接受。

你能不能先解释你那个自相矛盾的逻辑？可能你认为你解释了，但我还是没有get到，或者你没有完全解释？

sex本身存在差异那仅限于生理差异
习惯上文化上偏好上的差异都是脑子产生的
大家的脑子总是一样的吧？

“而在这个产生过程中，有些人因为某些原因，不喜欢自己的sex，所以和主流的gender产生了差异，你们现在把他们归结为LGBT。”

先解释下，lesbian和gay还有bisexual对于自己的sex还是gender是没有错位的（他们心理上承认自己是女的喜欢女的，或者承认自己是男的喜欢男的）。只有trans是错位的。那你能不能解释哪些是trans产生的“某些原因”？是不是后天产生的某些原因？既然是后天产生的某些原因，gender是不是后天产生的？那你为何不认同gender是后天产生的？

如你所说他们lgbtqia先天的也好，后天的也好，都要自己承担后果“你所谓的罪”那是否这个所谓的”罪“其一就来自于宣称“人生而平等”的基督教群体的迫害呢？

所以这本圣经是几千年前人类偶然在什么流域找到的一本残缺不全的书，你怎么知道这是来自于上帝的？("The oldest surviving full text of the New Testament is the beautifully written Codex Sinaiticus, which was “discovered” at the St Catherine monastery at the base of Mt Sinai in Egypt in the 1840s and 1850s. Dating from circa 325-360 CE, it is not known where it was scribed – perhaps Rome or Egypt.") 人类也是在进化当中，你凭什么觉得这本dating from circa 325-360 BC的书能指导我们现代人类如何生活？

而且圣经当中也有很多自相矛盾的地方例如我前面说的一边宣称“人生而平等”or“Mark 12:31 The second is this: 'Love your neighbor as yourself”这种概念，一边又去跟他家说同性恋有罪，教导大家去迫害同性恋（你知道早期的同性恋和黑人的待遇差不多，一旦被发现就怎么死都不知道的节奏）你怎么解释？

而且就算圣经是真理作为一本几千年的书，用古代的文学方式写作，我们怎么确保我们现代人的解释方式是对的？是否完全曲解了圣经的本意？毕竟没人可以真的问上帝老人家这本书到底想表达什么意思不是吗？

还有针对基督教，你怎么解释教堂的作恶？一面教导大家歧视同性恋，一面承认了自己很多牧师或者宗教体系里位高权重的人在利用职位猥亵男童？
来源：https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_sexual_abuse_cases

还有新的教皇Pope Francis已经表态要欢迎同性恋，你为什么还要反对？

https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Francis_and_homosexuality

“elected in 2013, has repeatedly spoken about the need for the Catholic Church to welcome and love all people regardless of sexual orientation. Speaking about gay people in 2013, he said, "the key is for the church to welcome, not exclude and show mercy, not condemnation."[sup][1][/sup] He said, "If a person is gay and seeks God and has good will, who am I to judge?" 

“The pope has reiterated the Catholic Church's teaching on homosexuality, including its position on marriage”

你可能不了解情况，墙内以女权主义者自居的人诉求就是我反对的那些，又称田园女权。

我也比较喜欢北欧，瑞典一半人都是sambo关系（同居），女性单身生育率55%，女部长占比54%，女高管占比40%，家暴较少，社会资源性别分配比较均衡，男女收入差距最小。

婚姻制度对女性的剥削太大。婚姻赋予男性攫取女性的子宫进行代孕，并拥有后代的权力，即父权（射精是性行为，对生育零付出）。法律保障子女必须赡养年老的父母，子女却不能解除亲子关系，那么中国男性只要结婚就可凭精作父，无需尽到养育责任就可享受父权，自然会出现普遍的丧偶式育儿和男性家务时间世界倒数。这是婚姻制度必须被废除的重要原因。

最近北京的魏圆圆案，魏未婚产子，儿子不到两岁。然而5-18岁的抚养权判给男方，魏需要每月支付男方3000元抚养费及幼儿园费用。国内一般离婚的话，幼儿两岁以下必须判给母亲。但是这个案子女性不结婚的前提下被免费代孕，去母留子，还要支付男方一共60万抚养费。进一步揭露出男权法律支持男性掠夺女性子宫和后代的无耻权力。

同工同酬整个世界都很难实现啊。主要是高层政治上掌权女性太少。根据《Women in politics : 2019》，中国女部长占比6.5%，即31位部长中只有两位女性，排名世界164名。西班牙女部长占比64%，排名世界第一，接下来是尼加拉瓜，瑞典54%，阿尔巴尼亚，哥伦比亚，哥斯达黎加，卢旺达，加拿大，法国50%。

我还是认为不能推动实现家务有偿化，担心保障婚内补偿会导致女性就业率迅速下跌，职场女性岗位守不住，本来就已非常艰难狭窄的晋升渠道会进一步缩紧，就业歧视，玻璃天花板会层层加固，恐怕有一天所有女性都被迫呆在可替代性强的中下层低薪无权职位。女性当家庭主妇也是对接受来之不易的教育和工作资源的浪费。

我在德国，这边女权现状较为严重的问题是，与极高的女性就业率72%相比，领导岗位（高管）的女性比例非常低。在33个主要欧洲国家中，排在倒数第11位，为29.4%。低于欧盟平均水平（33.1%）。排名最高的是拉脱维亚43.9%。北欧的瑞典39.7%，冰岛39.3%，挪威37%等等都很不错。比德国领导岗位女性比例高的国家还有，美国40.5%，俄罗斯39.3%，巴西39.4%，墨西哥36.4%。（来源：Eurostat 2016）

德国160家上市企业中的一半企业，董事会中没有女性董事，大型上市企业中女董事比例，美国（24.8%）和瑞典（24.1%）是德国的两倍。英国20.1%，波兰15.5%，法国14.5%，德国12.1%。（来源：AllBright Stiftung 2019）

联邦刑事警察局的统计数据显示去年有近14万例亲密关系暴力事件，德国家暴率25%，受害者82%为女性。

彩礼在中下层就是买卖女性人权时夫权给父权的费用。性别严重失衡的地区（比如多地新生儿性别比超过150：100的江西农村），彩礼高达40-60万，彩礼全部是给新娘的弟弟娶媳妇用，然而舆论只会让女性承担“拜金”骂名。

财新网2018年10月25日官博发的文章“中国剩男已不止六千万人”。2000-2009年，新生女婴消失1264万。数据来源第六次人口普查。
据由联合国经济和社会事务部数据总结的“中国人口时钟”，2018年中国人口正式突破14亿。与此同时，中国的人口性别差已经达到了5300万。6000万被屠杀的女婴还是保守估计。

是阿。所以是種很不舒適的服裝。

有很多时候服装都是穿给别人看的，舒服不舒服一般是次要的。

？？？我有說我是男性？
而且從什麼時候開始連表示審美都不行了？管的也太寬？説女生長得好看不行，説男生帥是不是也不行？我覺得評價相貌還有什麼manspreading，這根本無關歧視而是教養問題……實不相瞞我這邊只見過黑人坐成那樣，當然我這說的衹是我的觀察，並不是結論。
另外，歧視跟stereotype還有跟bias都不是一個概念。況且有些刻板印象是有文化或者科學的根據可循的，比如亞裔不一定真的擅長數學，但確實平均智商比較高，導致在各方面的更出色。

哪怕我不喜歡他我也要說一句，天主教會歡迎所有罪人包括同性戀和非同性戀但不代表認同他們的罪行，此外大部分踐行信仰的天主教徒，神職人員乃至各大教會媒體都公開批評過這位教宗。

是，还不是认为他对lgbtqia群体的态度。但是既然这些大部分践行信仰的天主教徒，神职人员乃至个大教会都公开批评过这位教宗。既然认为lgbtqia是多么不可饶恕，为什么自己不能遵从，反而爆出来自己的教会里面的人在猥亵男童？而且爆出来之后他们的处理办法不是把这些人解职了，而是从一个location调到另一个location以便他们可以继续猥亵男童。

老實說我覺得也沒必要跟他們說什麼了，因為學社會學/哲學就會發現現代社會的思潮，名為進化實為退化——首先以理性之名拋棄神學宣揚唯獨科學，以後以人性之名無視科學證據來宣傳新世界式人權。所以我什麼都不會驚訝，基督文明光照了西方世界，人們才開始有一夫一妻的婚姻，夫妻之間的忠誠，對後代的責任等等觀念，如今無神論既然不再服從上主，摒棄婚姻與家庭本來就是歷史進程註定好的事。
你也不要以為這裡的人反共，實際上他們大部分衹是反極權統治，骨子裡早就流淌著馬克思的毒藥了。正如1917年聖母在法蒂瑪顯現的預言——"俄羅斯的謬誤將傳遍整個世界。"

gender的产生是相同的归类你可以找到文献资料补充吗？口说无评，你能找出相关资料来源吗？
“一个人可以观测到自己属于哪个sex，那这个sex构成的一个gender不就会把自己归类进去嘛？难道还会归到反面？”那你怎么解释trans归类到反面的行为呢？
gender是生理产物那你能否解释为何1:在不一样的时期，什么样是男人，什么样是女人的定义和角色为何改变了？2.为什么在不一样的文化语境里，男人和女人的定义和角色也不太一样？

https://www.hrc.org/resources/what-does-the-bible-say-about-homosexuality 这篇问答可以解释了你所认为的反同性恋是“坚持圣经”，你怎么解释这里面的这个逻辑？
“But what is condemned in these passages is the violence, idolatry and exploitation related to the behavior, not the same-gender nature of the behavior. There are references in the Bible to different-gender sexual behavior that are just as condemning for the same reasons. But no one claims that the condemnation is because the behavior was between a man and a woman.”

圣经是不是一本书？是不是按照考古学就是一本俩河流域找到的残月不全的书？这都是历史考证的fact. 而且这本书现存找到的不是原版，是经过不停地传抄的，传抄的还是copy的版本，也不是传抄的原版。你怎么知道上帝的意思被保存完好而没有人在传抄过程中恶意篡改？？"The original manuscripts of the New Testament books are not known to have survived. The autographs are believed to have been lost or destroyed a long time ago. What survives are copies of the original. Generally speaking, these copies were made centuries after the originals from other copies rather than from the autograph."https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

而且你怎么知道上帝和这本书有联系了？考古学证明了吗？你怎么证明这本书不是一本古代人的书？

你说“不是古代人的书，这本书是超越时空的，不限于任何时间，文本所表达的语意，并不受困于写作形式，否则照你这么说，没有任何一个古代文献我们现在还能解读的。解读圣经确实不能随意凭自己的意思瞎读，是有教会传统和依据的。历代圣徒都在圣灵的带领下有一些看见，留下的一些原则，汇聚到我们现在。”

我们当然能解读古代的书，但是我们不能打包票说“我解读的一定是正确的”，并且按照那一种不能保证正确的对古书的解读来过我的现代生活。还是应该有取舍的吧？而且现代的基督教不是本身就派别分裂了吗？有些基督牧师和教堂都旗帜公开地欢迎同性恋，并且帮同性恋在教堂举行婚礼了？

“但信仰可以让你懂得分辨善恶，努力遵行向善，且垫下伦理基础。”没有信仰仍然有道德。

我觉得你真的没必要这种“上帝说”来和我解释，因为从科学角度没法证明上帝和这本书有任何联系了。那完全俩个体系的东西。这样一来一去没意思，说实话我一看到上帝脑子就要炸开了。因为我真的不信这些。如果有天科学证明了上帝和这本书真有关系的话，那我会去关注的。所以你用你的上帝说和这本几千年前的破书里定义的什么“罪”来跟我解释我真的很难buy into这些。我表示抱歉

這些問題問的非常好，我們自己也很想問，所以你也能看到各大媒體還有主教聯名信要求他給一個解釋。這跟信仰本身不衝突，是教會這個組織的管理問題。原則上，我們反對任何婚外性行為，自然包括同性戀，通姦，還有猥褻，而法律規定這樣的神職是要被絕罰。所以我才作為一個圈內人也很坦白跟你說，我不喜歡現任教宗方濟各。

和你是男性女性有什么关系啊？

说男生帅我也是反对的。对任何外表的评价我都反对。因为我们无权对别人天生的长相指指点点。就像我们中国人很习惯地说“你最近长胖了”或者我因为肠胃不好经常有人见到我就说“你怎么那么瘦”可能别人是想要恭维，但是我心里也是很反感的。作为一个7岁以后因为肠胃不好就吃不胖的人而且认真在锻炼吃蛋白粉增重的人，每次别人说“你怎么那么瘦”都让我很挫败。

对外表的评价就是默认这是一项加分的东西（但是这个加分的东西我们主观不太能够改变的）。而且也默认了社会上对外表不错的人的各种截径。我们不care丑女也不care丑男不是吗？只是社会上对女性外表的这种“我有权利评价和评分的态度”更容易让女生对外表产生极尽追求的心理。

歧视和stereotype还有bias确实不是一个概念。但是“Stereotypes are not only harmful in their own right; they do damage by fostering prejudice and discrimination”具体这三者关系可参考这篇文章https://www.simplypsychology.org/Prejudice.pdf

所以这就是为什么我们反对奥斯卡说亚裔擅长数学，因为这加深了对亚裔的刻板印象，如果说这种正面的bias被许可，那么负面的bias也会被许可，而无论正面的还是负面的都会foster对这种对种族的偏见和歧视。我们倡导不要种族歧视也因为我们认为这种基于文化习惯地理位置而发展出的一个种族存在的一些突出于其他种族的特征是后天产生的社会化结果，而不是说这个种族天生就是这样的。这和女权的理念都是一样的。而这种对女性的特征的概括或者对一个种族特征的概括（偏见）把一个人的个体性拿掉了，这也是不对的。

我觉得你这么说对我有误解。我其实不是无神论。我比较倾向于佛教（但严格来讲佛教也不算有神论吧，我也不吃素不念佛不念经，只是会遵从一些例如karma或者meditation佛教里出来的东西加上从小以佛教徒方式长大）或者比较倾向于“not religious but spitirual”的说法。但我不觉得我会遵从一本古代的书然后原封不动地按那本东西当作宝典来过我的现代生活。就像我是民主共产主义（例如北欧这种）但是是共产主义不意味着我是无神论啊。我有时候自认佛教徒但是我不吃素不念经不念佛，可是我也信karma我也会meditate，我有时候也会去寺庙拜拜（让我可以定心）。我肯定会有取舍。如果原封不动有点原教旨主义的意思在。我个人认为有点极端。而且我也在给他的回复当中点出关于圣经解释的homosexual有罪一直都是有争议的。我所说的pope不是个例，我知道圈内人不喜欢，但是目前的趋势来看越来越多欧美的教堂和牧师公开支持同性恋了，为同性恋在教堂主持婚礼什么的不是吗

婚内体制是剥削的程度在北欧就像你说的性别比较平等的情况下还是不错的。

你提到“无需尽到养育责任就可享受父权”你忽略了养育责任也包括了经济方面，这方面大部分婚内男性应该还是有承担的，但这种承担不意味着女性就没有在经济方面对养育责任有所承担，所以也不能作为男性为丧偶式教育和缺少家务劳动的开脱和借口。

你也提到“我还是认为不能推动实现家务有偿化，担心保障婚内补偿会导致女性就业率迅速下跌，职场女性岗位守不住，本来就已非常艰难狭窄的晋升渠道会进一步缩紧，就业歧视，玻璃天花板会层层加固，恐怕有一天所有女性都被迫呆在可替代性强的中下层低薪无权职位。女性当家庭主妇也是对接受来之不易的教育和工作资源的浪费。”

保障了婚内补偿不意味着职场女性的岗位会守不住，因为就像你说的家政服务这种行业是“可替代性强的中下层低薪无权职位”，且目前的养育经济压力重大，需要男女双方都工作才能缓解压力，个人认为不太会出现你所说的这种情况。无论是从女性个体职业角度考虑还是从家庭经济方面考虑。教育的目的就是为了工作吗？我觉得这个说法一直是有争议的。我刚看到你说你在德国，那么这个经济压力的角度可能不那么适用？（这方面我表示不太了解德国的薪酬水平和物价状况，但我相信德国大城市可能育儿的经济压力也都会比较大？）但是如何保障想要当家庭主妇（夫）的人的经济权利呢如果不对家务劳动和育儿劳动的无偿状态改变的话。

“性别严重失衡的地区（比如多地新生儿性别比超过150：100的江西农村），彩礼高达40-60万，彩礼全部是给新娘的弟弟娶媳妇用，然而舆论只会让女性承担“拜金”骂名。”这一段@孙金香 目前还在高嚷嚷对我彩礼的解释不满意的（因为我确实不清楚普遍情况，只能说我见到的情况彩礼都是做样子的）

所以同工同酬既然难做到，我还是不建议在达到同工同酬之前实行解体婚姻的做法。因为没法对异性恋婚姻对女性因为同工不同酬的补偿有更好的代替方式。而异性恋婚姻如果在一个性别比较平等的地区（男女都共同承担养育责任和家务劳动的情况下）其实不算那么糟糕的。而且就像你说的我所知的，欧洲大部分已经是civil union了不是吗？虽然我get不太到civil union和婚姻的具体差别在哪除了不那么正式一点。。。你可以解释一下吗？还有你所说的解除婚姻体制是否包括也解除civil union？

哦你还在线吗？还没回答我问题呢。从我的过往发言记录里搜查后，你的意思是你找不到什么关于民主的内容？

语文不好滚回墙内幼儿园重修。这个帖子我看你还人模人样的，没话说就去另一个帖子破口大骂？精分麻烦就去治治，不要纠缠不清了。你的问题上一条我已经回复你了，选择性眼盲？你是不是从头到尾从内到外没一处好的？建议治疗。

你有什么毛病，没话说你艾特我干嘛，你不艾特我我能找你？你别烦我行吗？真尼玛二逼。

你不是对这个问题不清楚吗？我出于友好尊重的立场@你给你找回复了，不感恩戴德还要这样破口大骂，真是精分。早日去治疗行吗

你要艾特我你就好好回答问题，你要是搜不到相关信息就大方承认，别没事骚扰我行吗？我对你已经厌烦透顶了好吗

我没承认？麻烦你先治治你选择性眼瞎的病再回头去看看你那一个帖子下面的回复

承认了就好，所以你一方面声称我的个人主页有相关信息一方面通过视奸后又找不到，你说咱俩谁精神分裂。

已隐藏

关于女性自愿当家庭主妇对整体女性地位的危害，举个例子。

90年代末，从Betty Frieda发表《The Feminine Mystiqu》开始，激进女权开始式微，这时候出现了一派新的女权主义，叫做Choice Feminism，也叫 new Feminism。这一派建立在对于80年代激进女权的批判上，认为她们使得自主意愿下愿意回归家庭的女性承受了莫名的指责，而在80年代，家庭妇女确实被骂的非常惨，几乎被某些激进人士打成了叛徒。所以，这派女权倡导，“回归家庭也是女性自主意愿下的一种正当选择”。

这派人在主流女权学术界不遭待见，但是这派人在民间女性里面受众非常之广。

1978年美国已婚女性就业率上升到50%。1997年达到61%，在21世纪初头几年的经济繁荣期时，认同“返回家庭相夫教子”的Choice Feminism 回潮，已婚女性就业率回落到54%。当然2008年金融危机后，又回升到了60%以上。

活脱脱把女性就业率搞到了1978年的水准，家庭主妇人数暴涨。

至今new Feminism依然是美国主流的价值观。新女权现在的主要任务就是宣扬女性应该勇于进入主流分工体系，与男性竞争，并且成为women in power，来保障女性公共政治话语权。虽然这种女性角色，相对于亚洲父权国家和普通中产，已经是比较进步的女性角色了。

但是左派女性认为，这种形象实质上是对于新保守主义者的妥协（因为这是标准的新保守主义男性精英形象的翻版，女性在外是精英女人，与男性竞争赢得尊重，在家里就是合格的妻子和母亲，既强调女性对家庭的奉献，又保证女性独立性，可以随时抛弃非良性的婚姻），但是左派女性认为这依然是忽视了女性的“主体性”，依然是一个完全男性凝视的产物。而精英女性作为拥有社会资源的独立主体，她们理应更加多元，而不是被迫扮演一个父权社会预设的“精英女性”形象，并且每天在社交场合和公共场合扮演这种角色。

德国女性陷入育儿贫困非常普遍，因为德国职场歧视已育的女性。Eurostat数据表明，今天德国的大多数母亲都没有全职工作。普遍是父亲全职工作而母亲减少工作时间。2014年，生育一个孩子的德国母亲们有59.4%从事兼职工作，欧盟平均只有31.3%。对于生育三个孩子的母亲们，从事兼职工作的比率上升到77.8%，欧盟平均是45.1%。 与德国相似的情况仅在荷兰和奥地利可见。一个家庭的孩子越多，母亲减少工作时间就越多。  母亲的收入减少，职业生涯频率降低，雇主培养女性职员的成本和风险更高，会进一步加重就业歧视，导致男性占据更多的社会公共资源和权力，长期看会造成女性被迫回归家庭，结婚率上涨，父权制家庭会越来越稳固。

根据联邦就业局发布的报告 Die Arbeitsmarktsituation von Frauen und Maennern，单身母亲受到的职场性别打压很严重。德国2018年的生育类型中，68.4%婚生，9.1%同居关系，22.6%单身生育。2018年有180000名单身母亲失业，是失业的单身父亲（17000人）的十倍。总体上几乎七分之一的失业女性是单身母亲，而单身父亲只占失业男性的百分之一。

根据Eurostat 2016，欧洲非婚生育率最高的是冰岛69%，第二是法国59%。挪威56%，瑞典55%，德国35%。

社会的教育投入是一个社会成本，从互助社会来说，每一丝公立教育培养的人才产出，其最终目的就是在分工体系里面发挥最大产值，去回馈整个社会。高等教育的女性理应得到社会分工体系的接纳，进行更为高效的产出，而非回归家庭。

我认为，女性纯单身生育率越高的国家，性别差距越小，社会公共领域财富和资源性别分配更加平等，婚姻制度会趋向瓦解。不需要实现家务有偿化，只要绝大多数女性不结婚，选择同居或者单身，男性家务时间会上涨到和女性持平。OECD的报告，世界上男性分担家务时间最多的国家是丹麦。丹麦男性每天分担家务的时间为186分钟，其后是挪威(184分钟)和澳大利亚（172分钟）。

大部分国家（包括中国）没有男性产假制度，事实上也相当于把生育成本完全，先天性地强加给了女性，这些是造成了就业市场上对于女性的歧视。

我认为女权可以推动实施男女共同无薪产假制度，政府通过减税和发放育儿补贴给生育主体——女性（而非父权制家庭或者男性配偶），这样能促进更多的女性单身生育去瓦解婚姻制度，刺激男性通过主动承担育儿任务来获得父亲身份（消灭男权文化主导下射精即可作父导致的丧偶式育儿）。北欧就是例子，非婚生育率全世界最高，男性家务时间，育儿劳务和女性几乎持平。

同居关系取代婚姻制度有好处，因为同居关系能使弱势一方避免被婚姻的共同债务损害（比如国内新婚姻法的二十四条，因为婚女没有配偶财产的知情权，很容易被共同债务损害利益。婚内负债受害者88%都为女性）。

瑞典sambo关系，法律只共有共同居所和居所里的家具和家电，不涉及同居前的个人房产，以及同居关系期间个人存款，股票，车，船和夏屋。结束同居关系时，需要分的只有两人共同的居所和家具家电，这就避免了离婚婚内共同财产分割时收入和存款较多一方需要被平分财产的利益损失。

"1978年美国已婚女性就业率上升到50%。1997年达到61%，在21世纪初头几年的经济繁荣期时，认同“返回家庭相夫教子”的Choice Feminism 回潮，已婚女性就业率回落到54%。当然2008年金融危机后，又回升到了60%以上。活脱脱把女性就业率搞到了1978年的水准，家庭主妇人数暴涨。"

以上数据可能有误，我参考了us department of labor 公布的数据，你可以看到黑线是overall女性就业率，1978年的妇女就业率才50%后期从08年开始缓减之后最低点2015年也有56.7%不存在你说的“女性就业率搞到了1978年的水准，还是比1978年多了6个百分点。

就业率最高点也在1999年的60%，但是并没有如你所说出现“头几年经济繁荣时期已婚女性就业率回落到54%” 的情况，2000年59.9%，2001年29.8%，02年59.6%，03年59.5%，我并没有看到一个急剧的回落都是很平稳的正常幅度的变化区间，但是08年金融危机之后，到09年开始才有了明显的缓步递减，到16年了才有明显缓步上升的趋势。https://www.dol.gov/wb/stats/mother_families.htm 所以是不是女性就业率和choice feminism的回潮没多大关系？可能还是经济大环境决定？

但是你所说的其他关于为什么拒绝choice feminism的原因在做了我个人的调查之后我认同，在不同的文章找到了相似的论点。https://femmagazine.com/feminism-101-what-is-choice-femini【警告：链接内容可能存在钓鱼网址，请勿打开】sm/ https://www.jacobin mag.com/2017/03/i-am-not-feminist-jessa-crispin-review/
http://theconversation.com/no-feminism-is-not-about-choice-40896
“a choice feminist may say that a woman’s decision to be either a stay-at-home mother or a “career-woman” is feminist either way, because she chose via free will. This doesn’t include women who are not wealthy enough to deliberate between the two and do both. These women didn’t actively choose to work full-time and have children. They do it in order to survive, not to make a feminist or otherwise political statement.

The argument also seems to ignore the results of socialization, which mediate every decision humans make within a given culture. We are socialized to uphold a power structure in which women are valued based on their adherence to strict Eurocentric beauty standards. Deviating from norms can result in social rejection or at the very least, endless questions on why you are not simply conforming to certain standards. Our fear of these consequences subsequently influences how we navigate our own behavior and social interactions.”

我之前关于choice feminism的认识局限在了没有考虑目前大环境的影响因素。但是我也同样理想程度地提到要给予“家庭主夫”有偿家务劳动和育儿劳动不是吗（这都是基于一种没有考虑大环境的理想状态的假设）。

在目前大环境的影响因素下（大部分家庭的家务劳动和育儿教育都无法外包给政府或者其他有偿服务者的情况下），女人就算上了职场，基于男性对家务的劳动参与率无论在婚内情况还是在单身情况都远低于女性。参考美国https://www.nsf.gov/discoveries/disc_images.jsp?cntn_id=111458。https://www.bls.gov/tus/charts/household.htm
那么婚内女性就算上了职场，还是要忍受这些家务劳动的不平等但无偿的情况。当然我认同你所说的“我认为女权可以推动实施男女共同无薪产假制度，政府通过减税和发放育儿补贴给生育主体——女性（而非父权制家庭或者男性配偶）” 针对瓦解婚姻制度后的情况。

但是我对这里所说的”政府通过减税和发放育儿补贴给生育主体——女性（而非父权制家庭或者男性配偶）”我是更建议发放给“养育主体”，因为也要考虑到某些男性也可能是“养育主体”。

看了一下你所说的瑞典的sambo关系，除了财产分配和婚姻不同“避免了离婚婚内共同财产分割时收入和存款较多一方需要被平分财产的利益损失。”，形式比婚姻更随意点，但基本上都是有法律认证的“同居”的本质是一样的。我认为只要同居的情况下政府不补贴给女性家务劳动的成本，女性就算再sambo关系当中都要做更多的家务（而且是无偿的）。而北欧的情况之所以那么好，不是因为非婚率高（包括了持sambo这类的群体），而是因为北欧的性别意识本来就是超前的。但是相反看欧洲其他国家都有civil union这种类型，但还是免不了女性承担更多的家务劳动。

根据这篇文章和https://www.bustle.com/p/what-are-the-benefits-of-civil-unions-6-women-explain-why-theyd-choose-them-over-marriage-7645142和https://www.rocketlawyer.com/article/civil-union-vs-marriage-whats-the-difference-cb.rl 貌似civil union的初衷主要是针对lgbtqia群体。还有我看了半天貌似异性恋伴侣只是prefer “civil union” 这个名字而已，因为marriage有太多和religious的关系和繁复礼仪让人觉得亚历山大。

所以我认为如若要取消婚姻制度，连civil union这种类型都应该取消。因为civil union不单单不会改善女性需要在这段同居关系当中相比男性更多的家务劳动和育儿劳动的承担，而且也更消减了婚姻财产分配制度（平分财产）可以带给女性同工不同酬的补偿。

婚姻制度的存在如你所说是对女性的剥削，而在“北欧男性家务时间，育儿劳务和女性几乎持平”的情况下，这种剥削几乎是不存在了。婚姻制度的财产分配制度还能够补偿女性同工不同酬和更高比例的家务劳动和育儿劳动。所以我还是认为在没有实现同工不同酬的情况下，不该取消婚姻制度，而且也应该建议所有异性恋civil union这种对女性剥削更多的形式更快转型成为婚姻。只有到同工同酬到达的那一天，以及政府推动实施男女共同无薪产假制度，通过减税和发放育儿补贴给养育主体这些措施完善的那一天，取消婚姻制度才是公平的。

你指的是什麼？

首先，我承认自己确实不是两性学的专家，没有相关的专业知识和文献储备。仅仅是靠的目前的认知水平在和你讨论。我们讨论过程中，也很少有引用文献的习惯，如果你一定非要我引用，我只能放弃讨论。我唯一能用得上的，就是我的逻辑和当前的认知水平。
trans之前提过，因为不愿意顺服自己的性别从属，所以把自己归在反面，性别少数群体从来都是少数群体，也正因为这个并非大多数人的主流认知。
1.我不知道什么时候发生过不同时期男女的定义发生转变，如果有，请举例
2.不同文化里从来也没有男女的定义发生过混乱，否则不同文化之间就无法交流了。人类之所以不同文化之间还能彼此交流和沟通，正因为彼此之间都存在共识，性别恰好是一个共识，如果你否认这点，那每接触认识一个新文化，我们恐怕不光得学习对方的语言，还得学习对方关于性别的定义了。
至于角色，不太清楚怎么定义叫有区别。你意思是男女在分属不同行业的刻板印象？从事工作的区分？如果是这样的话。那我想，主要应该是和所在文化对自然环境和经济生产力的适应带来的，社会有自我形态调整的方式，一个社会会往最适应当前发展状态的形态去改变。人为的一些规定和习惯，会因为社会发展而不断调整和改变，这是社会有机体的一种表现。属于经济学层面，这方面可以参考经济学方面的书籍。

抱歉这个网站所显示的内容，是毫无根据的。我可以直接贴圣经经文给你看，
“人 若 与 男 人 苟 合 ， 像 与 女 人 一 样 ， 他 们 二 人 行 了 可 憎 的 事 ， 总 要 把 他 们 治 死 ， 罪 要 归 到 他 们 身 上 。” 利 未 記 20:13
圣经中对于性道德的要求，是非常严厉的，利未记20章中，对于近亲，同性，人兽，性行为，都是有明文规定禁止的。只要你稍读过一点圣经就不会认同这网页的内容了。

对于圣经为什么无误
http://www.zgggz.com/A/shangwu/qita/2017-08-05/362.html
另外有本书，叫《铁证待判》也是说明这个的。

简单来说，就是现存的圣经抄本数量，远远超过同时期任何其他文献的抄本数量，最早可查阅的抄本内容，与至今抄本的内容几乎无差。最后我们相信圣经无误最主要因为圣经当中说：“圣经都是神所默示的”。有神特殊亲自的保守，所以，保证了历代传抄，翻译至今的抄本依旧保存了神所传递给初代信徒的信息。

如果你不相信有神，当然会觉得我的论述很荒谬，我可以理解，但是原谅我不打算继续和你争辩这个事情。如果你对这个议题真的感兴趣，大可去看《铁证待判》这本书是怎么论述圣经无误是一个很可靠事实的过程。外部印证就是《死海古卷》的发现，证明了，2000年前人们用的圣经和我们现在的圣经基本无差。

我当然不知道上帝和这本书有联系，因为这本书自己说上帝的启示写在里面我才开始知道的嘛，但是你说我为什么这么蠢，会信一个人编造的东西。那抱歉，我以前也是这么想的，最终我的个人经历和我的学习过程告诉我，圣经上记载的确实就是事实。

至于你说解经的问题，这个因为圣徒都有圣灵的保守，圣灵给人印证，叫我们有历代对经文的解读传统可以依据，也可以自己去思考和印证。

确实，没有信仰可以有道德，但这个道德，没有统一的标准，是会改变的道德，人和人之间的道德将不再一致，后现代的社会就在面对这个问题。

最后信仰和科学的关系参考 《圣经》是谎言吗？
https://www.zhihu.com/question/23149213/answer/23750563的论述
我们信仰并不需要科学去证明，科学只能验证客观世界存在的真理，对于超越这个世界的真理，科学只能持有无能为力的态度，神的存在，是世界以外的，就像几何体系，你不能用定理来论证公理，公理的存在才确定了定理。公理是这个体系维系的根基。人的存在就在这个体系内部，有何可能去挖掘建立这个体系根基的是谁？
数学中也有类似的表述，就是著名的哥德尔定理，这个定理对哲学产生了巨大的冲击，“一个完备的体系，必然有些不能判断真假的命题”。如果你认为科学是个完备的真理体系，那正好，关于上帝的知识，恰恰就是这个体系不能从内部证明真伪的命题。所以科学界不会讨论上帝是否存在。
物理学界也有类似的表述，就是不确定性原理，粒子的位置和动量，不可能同时确定。这就是为什么会有蝴蝶效应。本质上来讲，就是人类不可能对自然界了如指掌，也不可能控制一切。

科学并不是什么万能的工具，越是深入学习科学，越知道科学的有限。

您是一位天主教徒？幸会。我也有一个朋友，以前信东正教。虽然天主教和新教的关系称不上多好，但是相信我们彼此之间还是可以存在很多共识的，我也相信神的恩典一样还照耀在一些天主教的信徒身上。
恩，我觉得讨论略微有一点累，因为对方如果完全没有一点对基督教的了解的话，那就得我从头说起了，但是也没办法，有时候，也存万一希望，上帝可以有一些照亮存在吧。
关于后现代的的论述我很认同您的表述，这点在圣经里对末世的描述中早有提到：“你該知道，末世必有危險的日子來到。 因為那時人要專顧自己，貪愛錢財，自誇，狂傲，謗讟，違背父母，忘恩負義，心不聖潔，  無親情，不解怨，好說讒言，不能自約，性情凶暴，不愛良善，”提摩太后书2:1-3
这里提到“人要专顾自己”，就是在说个人主义的滥觞。
关于这个论坛是干什么的我倒不是很在意，我比较感兴趣的是，一群异议者聚集在一起会讨论什么有趣的话题和这里人们的主流思潮又是什么。这不，这个帖子的很多人就在讨论后现代的两性关系，因为比较有趣，就随便和他们聊了一下。无奈我现在的所有想法依据都是力求来源于圣经，所以，当对方问起深层缘由，不得不在这做一下护教的工作了。倒是让您见笑了。
愿意和您有更多的交流，其实我一直很想多和天主教的朋友聊，有些话题讨论起来会很有趣。

目前在国内坚持宣传反婚反育，一方面是人格经济独立的女性地位可以相对提高，减少家庭剥削；还有就是为了抑制中共韭菜园地，逼迫他们要么放开，要么加速，不破不立。

應該說，其實世界上甚麼人都有，台灣以前就發生過好幾宗在國中，因為告白被拒絕所以一直跟蹤女生甚至發出要...

既然提到，我應該要出來亮相頭圖 哈哈

现在的男性为什么想快？是因为他们曾经可能2次以上对一个女生付出了半年多的时间，然后那个女生只收下但是...

然后在我这里的理解就是他们想快死

我对于你构思的故事比较好奇(小声)
我也需要一些男性模版

應該說，其實世界上甚麼人都有，台灣以前就發生過好幾宗在國中，因為告白被拒絕所以一直跟蹤女生甚至發出要...

其实我看到有人说未来分男儿国女儿国，就可以解决了

勸你別鑽牛角尖要把政治抽離這種事，光是「女人皆禍害」這句話就涉及了數個政治議題，就連你吃什麼飯放什麼屁都會涉及，更不要說男女關係地位思維這種複雜的事情

不想聽的部分就自行忽略，放大反應、特地規範只會模糊焦點給自己找碴

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如果你打算回中共大陆，那么就别看以下内容了

如果打算移民，那么就读完我下面的话，千万不要当中共傀儡

现在我来给你补课
1.活摘器官，你必须去了解和面对，这个是人性问题了
2.新疆集中营，你也需要了解
3.抗美援朝，中共污蔑美国使用生化武器的事情，你需要了解
4.1979年，越南去柬埔寨攻打红色高棉，中共趁越南本土只有老弱妇孺，侵略越南，丧尽天良的事我不细说
5.8023部队，你了解一下
6.8000天女上天山，你了解一下
7.伊拉克战争，萨达姆的军火是中共制造
8.叙利亚战争，叙利亚政府使用了生化武器，中共在联合国连续6次使用一票否决，拒绝联合国去调查
9.卢旺达大屠杀，中共以主权高于人权为由，拒绝联合国干预，还卖刀给卢旺达
10.中共多次邀请塔利班访华
11.ISIS的军火43.5%来自中共制造
12.以国家力量多次帮助华为打压西方公司，包括nokia，爱立信，摩托罗拉，等等
13.中共和哈马斯这样的恐怖主义为伍，在国内严禁讨论哈马斯为恐怖主义
14.当年的红色高棉就是中共扶持的
15.三年大饥荒
16.文化大革命
等等

中共罪行，罄竹难书，泯灭人性，令人发指
所以，完全不知道你的困惑是什么？

中共，全球最大的恐怖组织，自己国内胡作非为不算，还输出恐怖主义
赋值了萨达姆，卡扎菲，波尔波特，等反人类政权
包括但不限于伊朗，巴基斯坦，巴勒斯坦，古巴，埃及等

你居然需要出国才知道64，让我感叹墙一代，真的是什么都不知道
我想给墙一代一句话：
今天你们觉得祖国强大了，没人敢欺负你们了
明天你们觉得中共强大了，没人敢帮助你们了

我没有有理有据？我没举例？

我说的胡搅蛮缠就是你这种。

我说了女权=特权？解释了很多遍女权的定义又碰上一个选择性盲症的。

你觉得女权和强奸拐卖妇女和重男轻女没关系

我还是一句话，你活在自己的世界中就好。

你说什么都对