素质低就不配民主？错误的，越是素质低越需要民主
支黑主要是出于一种无知，他们以为民主是什么不得了的东西，甚至成为了一种圣洁的信仰。但实际上处死五将军斩首苏格拉底的希腊人可以民主，搞塞勒姆猎巫案的马萨诸塞州可以爆发波士顿倾茶。你说的什么支性，素质低，和民主没有什么必然关系，以恨国名义处死苏格拉底的希腊人是标准的小粉红，但不妨碍他们搞民主，给狗当女巫审判的美国人智力都有点逆天，但不妨碍美国搞联邦和三权分立
你说什么大白得到权力就胡作非为，也不是什么中国特有的新鲜事，比如斯坦福监狱实验，现代美国人在一个实验的极权场景里都表现出了虐待滥权的倾向，你说中国人必须要比现代美国人还要有素质才可以民主，岂不是搞笑？
民主从来不是因为大家素质高了才适合民主，民主恰恰是防止素质低的人掌权，最好任何人都无法掌权，因为素质和人品是很主观善变的东西，制度和博弈机制比人性更能禁得住考验。如果民主是因为素质高才民主，那为什么要设立这么多的分权制衡机制？素质已经这么高了还需要浪费纳税人的钱搞监督？
你说中国人素质低我不反对，但恰恰是因为素质低，中国比美国更需要民主，我们比美国更害怕素质低的人掌权，而不是相反。发达国家的人权力意识更高，他们就算是选一个皇帝也不敢杀多少人，比如英国历史上的血腥玛丽，她“血腥”的战绩是杀了几百个异教徒，这跟中国比都不够塞牙缝的，咱们中国的皇帝都是几百几千万的杀，哪里是英国能比的？你说中国人不怕皇帝，甚至中国人需要皇帝不是扯淡？中国的民主都可能比不过英王的独裁，你现在说既然民主天花板比不过别人的地板，那不如破罐子破摔咱们一烂到底在洼地搞独裁，这是非常荒谬的，正是因为中国的民主意识较差，才需要尽快实现民主化，通过实践来学习和提高。你搞封建帝制，民主意识永远也不会提高。
你说什么大白得到权力就胡作非为，也不是什么中国特有的新鲜事，比如斯坦福监狱实验，现代美国人在一个实验的极权场景里都表现出了虐待滥权的倾向，你说中国人必须要比现代美国人还要有素质才可以民主，岂不是搞笑？
民主从来不是因为大家素质高了才适合民主，民主恰恰是防止素质低的人掌权，最好任何人都无法掌权，因为素质和人品是很主观善变的东西，制度和博弈机制比人性更能禁得住考验。如果民主是因为素质高才民主，那为什么要设立这么多的分权制衡机制？素质已经这么高了还需要浪费纳税人的钱搞监督？
你说中国人素质低我不反对，但恰恰是因为素质低，中国比美国更需要民主，我们比美国更害怕素质低的人掌权，而不是相反。发达国家的人权力意识更高，他们就算是选一个皇帝也不敢杀多少人，比如英国历史上的血腥玛丽，她“血腥”的战绩是杀了几百个异教徒，这跟中国比都不够塞牙缝的，咱们中国的皇帝都是几百几千万的杀，哪里是英国能比的？你说中国人不怕皇帝，甚至中国人需要皇帝不是扯淡？中国的民主都可能比不过英王的独裁，你现在说既然民主天花板比不过别人的地板，那不如破罐子破摔咱们一烂到底在洼地搞独裁，这是非常荒谬的，正是因为中国的民主意识较差，才需要尽快实现民主化，通过实践来学习和提高。你搞封建帝制，民主意识永远也不会提高。
191 个评论
>> 说得好所以民主必须配置好的物理条件？
民主不需要什么物理条件，我的意思是，民主是从野蛮走向文明的必经之路，不走这条路永远无法文明
无论是拓荒的美国人，还是远古的希腊罗马人，其实都是非常野蛮的，处死苏格拉底，搞塞勒姆猎巫，都说不上是什么“文明”的行为，但没有民主，他们将会一直这样野蛮，永远无法反思和改变，这就是区别
>> $110000挺高的博士的奖学金$20000 - 40000相当于年收入了吧？
很多大公司的博士后收入很高。一般的大学和研究所是4万左右每年。
博士后要求有博士学位，全世界各国的博士都可以申请。
博士奖学金一般3万左右一年。
硕士好处是学制短，一般修够10门课就可以毕业。
本科一般要读4年，没有奖学金，学费加生活费是很高的金额。
很多美国人在社区大学读2年，再转学到4年制大学。社区大学的学费是几百美元一门课。
>> 那这样相当于在大陆考到硕士后去美国读博士可以拿奖学金$40000美元一年过活是吗 😂
对。本科就可以申请博士。有些人在中国读硕士或者博士，同时申请美国的博士，申请成功就放弃国内的学位出国读。
大概看了一下跟帖的。发现不管正方还是反方都不明白民主是什么。
>> 难讲比如今天哪怕在海外考证南京事件 也会遭到的围攻
共产党又没死，还在海内外持续发挥影响力，德日战后反思也不是一蹴而就的，但如果德日军政府不倒台，他们的国民有可能反思吗？
现在的民小黄左和当年的无产阶级流氓一样
都是拿着民主当第一口号....
都是拿着民主当第一口号....
>> 共产党又没死，还在海内外持续发挥影响力，德日战后反思也不是一蹴而就的，但如果德日军政府不倒台，...
问题不在于德日军政府专制，而在于他们反英美，反英美挑战发动二战，输了就要被肢解占领制裁
这才是关键，至于是民主自由的西德日本还是专制共产的东德其实并不重要，重要的是必须低头
>> 看现在的情况 尤其是民小对于新疆 台湾的反思‘我们都是受害者 我们没有错‘
哪个民小是支持武统和暴力镇压x独的，就很奇怪呢，后者显然是图纸大佐的语气吧
但是并不重要了，就像我说的，民主和素质无关，民主化的那一天其主力也绝非是什么民小，只不过各路大佐很快就会通过民主博弈意识到“你想当大佐，别人也想当大佐，所以更加需要防范大佐行为”，从而表现出和“民主”如出一辙的共识。这就是为什么日本新加坡对于卫生和性骚扰问题有着比欧盟更加严格的惩罚制度，民主正是“恶人自有恶人磨”，越是懂得作恶的人，越是善于防范作恶
>> 哪个民小是支持武统和暴力镇压x独的，就很奇怪呢，后者显然是图纸大佐的语气吧但是并不重要了，就像...
民主化不能解决您支去骚扰别人的问题
比如南海的九段线领土主张 假设您支能民主化 那么民主化以后的您支是否会放弃这个领土主张？
至于大佐么 起码我是不想跟您支有什么关联
让您支自己折腾就完了 类似于养蛊
>> 沒有物質條件就像阿拉伯之春那樣wo單純的民主你覺得中國能不能變成正常的世俗國家？
中国有物质条件，而且很多，除去物产上的富饶，劳动者的勤奋也是阿拉伯无法碰瓷的
虽然勤劳的品质很多时候会拿来讽刺中国人，但谁也不能否认韩日台的成功都与国民的努力奋斗有直接关系，中国劳动者现在比韩日台还要努力，却依然不能得到韩日台一样的回报，显然是ccp吸血所导致的
我不觉得ccp倒台了中国人就会变异成阿拉伯人，如果有这方面的科学依据，请指出
>> 民主化不能解决您支去骚扰别人的问题比如南海的九段线领土主张 假设您支能民主化 那么民主化以后的...
九段线这个问题其实根本原因就出在ccp不允许科普海洋法，很多人根本就不知道中国提出的实际上违反国际规则的事，民主化之后很多人如果知道了中国在提这种逆天诉求，在新疆西藏越南甚至对本国公民都犯下了血腥罪行，未必就会继续坚持ccp的主张
你如果问：有没有可能公知即便在民主化之后也是无效的，中国还是走向法西斯化呢？这个概率永远是存在的，但是事情本来就应该是这样：既然你觉得全世界都在欺负你，你难道就应该坐以待毙吗？现实是，德日法西斯让百姓亲眼见证了什么叫“全世界真的开始欺负你”，这个教训就刻入了民族记忆再也不会有人相信，而非像中国一样都被全世界针对过一次了差点被核平都无法吸取教训。
而且坚持共产党的领导百分百是走在法西斯的大路上，还是以一种百姓被疯狂盘剥吸血的形态下完成的，怎么看都是更烂的选择
素质低当然不配民主，素质低下的国家应该先实行少数人的民主，等其他人素质高了再扩展。
古希腊的民主就是很好的例子，只有少数有文化有素质的公民才有投票权，贱民奴隶不应参与国家决策。美国第一次大选也只有两万人参与投票，能投票的都是有文化有素质的精英群体。
古希腊的民主就是很好的例子，只有少数有文化有素质的公民才有投票权，贱民奴隶不应参与国家决策。美国第一次大选也只有两万人参与投票，能投票的都是有文化有素质的精英群体。
>> 素质低当然不配民主，素质低下的国家应该先实行少数人的民主，等其他人素质高了再扩展。古希腊的民主...
少数低素质的独裁比低素质的民主更加可怕，希腊也就是处死了苏格拉底，塞勒姆也就是把一些大家讨厌的人（或动物）污蔑成了女巫，换了波尔布特毛泽东可不会这样便宜你捏
独裁者不仅不会提升国民素质，反而会不断降低国民素质最终祸害全世界，纳粹德国并不是一开始就杀人不眨眼的，没有纳粹党反复的洗脑，德国人能做到毫无心理负担地搞屠杀？
只有民主才能带人类走进文明，没有民主体制让大家吸取历史教训，现在的美国人还会猎巫
>> 碩士可能還是一畢業就有工簽吧看的是那個
硕士毕业找工作很多都是用opt, 同时抽工作签证。现在抽签很难，第二年再抽。抽不到就算再申请博士。
博士毕业找工作很多单位可以帮你申请工作签证或者绿卡。有人一直在学校耗着，直到找到工作再毕业。反正博士有奖学金或者助学金，比在中国996还是不差的选择。
但素質越低，民主就越難發展和維持
>> 那可以考慮一下看看要怎麼操作
排名100名左右的大学一般最硬性的要求是托福或者雅思成绩，其它的都可以通融。也许专科也可以申请硕士。申请到硕士后好好学习，成绩好半年或者一年后再申请博士。
记住美国的大学是一种business，100名以后的大学生源没有那么充足，理工科的教授也需要学生干活。
100名以后的大学博士毕业找工作不难，有很多都找到大学的教职或者大公司的工作。
>> 排名100名左右的大学一般最硬性的要求是托福或者雅思成绩，其它的都可以通融。也许专科也可以申请...
我英語沒問題
native english level
Again, the problem is with EAD
>> 那也欢迎你发表一下自己的看法
相对于独裁的核心是集权，民主的核心是分权。
只要把行政权与司法权分开，那么就具备了民主的雏形。如再进一步把立法与司法分离，那么民主的架构就完成了。做到上面把最重要的三权分离，就已经是事实上的民主政体。
而民众的投票权只是一种任免权，并不在上面最重要的三权之内，只属辅助和补充，有或无并非关键。
英国从15世纪光荣革命把立法权分出来，好像直到20世纪初才真正做到全民普选。美国直到20世纪60年代黑人平权后才做到全面普选。但没有人说她们两在实行真正普选之前是独裁政体。97年之前的香港没有普选权，港督是任命制，但没人说英属香港是独裁体制。
俄罗斯、伊朗、委瑞内拉的老百姓有投票权，但没人说她们是民主政体。
而你们正反双方都把普选权认为是民主的核心。才会为了：”中国民主后，老百姓依然会选共产党独裁者……“这个问题拉扯了一百楼还没完……
答案有现成的。台湾民主后，民众还是选了国民党上台，但此时的国民党没能搞独裁。不是她不想，而是权力不如从前被大大削弱了。
普选投票权，既任免权不是最重要权力，是立法权之下的次权力。美国国会设立宪法第22修正案，规定美国总统只能两任，这不就是剥夺了人的被选举权吗？
红卫兵们觉得文革很民主，因为共产党分了些权力给他们。改革开放后老百姓觉得比之前民主，因为共产党允许他们自由流动做生意的权力。今天中国那些既得利益者说中国很民主，因为共产党给了他们某些特权……
所以民主的核心是分权。最重要的是立法权、司法权、行政权。只有这三样真正独立出来形成坚固的地基，选举权才能得以立足。否则只会是又一个纳粹德国、委瑞内拉……
>> 相对于独裁的核心是集权，民主的核心是分权。只要把行政权与司法权分开，那么就具备了民主的雏形。如...
你说的是如何确保分权制衡来确保民主的有效性，共匪说的是中国人就不配民主，中国人的素质太低只会瞎投票，属于从根本上在反驳你了
>> 民主能达成的关键从来就不是底层老百姓，而是权力上层与外部势力主导的。
你的意思是，美国能建立三权分立主要是因为英国高层善良？总不可能是美国拓荒者实际上掌握英国权力吧..
>> 你的意思是，美国能建立三权分立主要是因为英王善良？
首先、英国形成民主不是靠老百姓，靠的是贵族。
美国能打赢独立战争，靠的不是连军服都没有的大陆农民军。是一帮美国受过高等教育的精英份子，借助反英的法国、西班牙等国的给人给钱给武器以及在欧洲和海上拖住英国才成功的。
然后这帮受过高等教育的美国精英参考欧洲启蒙思想的书籍设计了美国的民主制度。
日本、韩国、台湾民主的成功也不是靠老百姓。以台湾为例，如果当时的世界形势不是民主化潮流化，台湾不需要美国庇护、对面大陆开始强大起来。那么台湾老百姓的反抗都会跟之前的228、天堂岛事件一样被国民党镇压下去。
当然、如果你说那些英国贵族、美国精英也都是老百姓，那我无话可说。
所以我认为网上某些人说台湾能民主是台湾人民争取来的，因此大陆想要民主，大陆人自己想办法……对此我嗤之以鼻。台湾能民主明明是迫于外部压力，不得不变。
我认为反方猜测的没错，如果让老百姓来主导，那么大概率这个政权会走上专制。比如法国大革命搞出一个更专制的雅各宾专政、比如伊朗。
最可行以及损失最小的做法是：上层主导改革，建起民主架构，既完成三权分立这个基础后，在逐步放开选举权。
>> 你的意思是，美国能建立三权分立主要是因为英国高层善良？总不可能是美国拓荒者实际上掌握英国权力吧...
实际上你的主贴里也说了民主与普通老百姓素质没什么关系。这点我是支持你的。
因为民主的形成和成功跟普通老百姓就没多大关系。因此他们的素质高低本就忽略不计~
>> 首先、英国形成民主不是靠老百姓，靠的是贵族。美国能打赢独立战争，靠的不是连军服都没有的大陆农民...
美国拓荒者人均精英？那谁不是精英啊，不反英的是吧？原来美国是贵族希望民主，百姓渴望皇帝了
>> 首先、英国形成民主不是靠老百姓，靠的是贵族。美国能打赢独立战争，靠的不是连军服都没有的大陆农民...
美国独立战争有啥贵族，他们是有英国皇室封号还是在英国内阁任职？大部分不过是接受过教育有一定财富的普通人罢了，中国的“老百姓”里面也有很多这样的人，中美的情况并没有本质的区别
台湾我也同意属于不得不变，但之所以会改变，主要原因是台湾人本身不接受独裁，导致内部压力很大，这样外部环境的变化才成为了最后一根稻草。如果情况是台湾人支持独裁，蒋经国坚持民主，那他可真称得上是“世界的伟人”了
>> 你的意思是，美国能建立三权分立主要是因为英国高层善良？总不可能是美国拓荒者实际上掌握英国权力吧...
一个传统独裁国家的普通老百姓都不知民主为何物。他们之所以反抗，仅仅只是忍受不了执政者。认为换一个就解决问题了。他们不会深想到是制度的错。
因此如果让他们主导的话，大概率只是选了另外一人来执政，但制度没变，依然是独裁体制啊。
所以那些反方认为让中国老百姓有选举权，选出另一个独裁者是很可能的。
但是他们错在：只有选举权的社会不是民主。如果只有选举权就是民主的话，那么中国在五千年前的尧舜时代就民主了。
当三权分立的基础做好，就算老百姓还是选了共产党上台，共产党也无法独裁了。
>> 一个传统独裁国家的普通老百姓都不知民主为何物。他们之所以反抗，仅仅只是忍受不了执政者。认为换一...
中国从1989年就要求过改制，怎么现在又变成“只是希望换一个”了？8964是希望赵紫阳下台是吧？
赵紫阳：好好好，我这就下台给你们看。中国人民大胜利达成！
只能说你并不了解中国百姓的心愿，中国官场的腐败基本是路人皆知，这不是体制问题难道仅仅是因为习近平在位才使得他们腐败的？这么简单的问题中国人不会想不明白
现实是只有你这样的寄希望于“ccp高层主动改革实现三权分立”的人才会“只是希望换一个”，最讽刺的是你自己还觉得“只是希望换一个”是不对的
>> 一个传统独裁国家的普通老百姓都不知民主为何物。他们之所以反抗，仅仅只是忍受不了执政者。认为换一...
我建议你思考一下，其实你的愿望也是“只是希望换一个皇帝来主导制度改革”，而你嘲笑中国人的愿望是“只是希望换一个”
你坚信中国百姓不知道制度问题而只有你知道的依据是什么？中国百姓的“希望换一个”这里面就不包含任何对制度的不满吗？如果包含了对制度的不满，是否意味着民选实际上就会选出一个能改变制度的人呢？
What can I say
只能說既對也不對
只能說既對也不對
>> 美国拓荒者人均精英？那谁不是精英啊，不反英的是吧？原来美国是贵族希望民主，百姓渴望皇帝了
你这就有点抬扛了。我什么时候说了当时美国人均精英？什么时候说了美国人是英国贵族？
麻烦你再仔细去看我之前说的。
下面回你这一帖。
我敢肯定的说，当时普通美国人没有人渴望民主，因为当时全世界没几个人知道民主为何。谈何渴望？
当时美国人只想在英国议会里有席位。起义的口号就是无权利不纳税。
在独立成功后他们想让华盛顿为国王。因为那个时候每个国家都有国王。
是那帮游历过欧洲，看过启蒙思想书籍，受其启发的美国人想出了另外一条从未有人走过的建国之路。
你指望当时字都认不全的普通美国老百姓去投稿吗？并且当时美国老百姓也没投票权。不管上面选的是总统还是国王，他们都不反对。
>> 你这就有点抬扛了。我什么时候说了当时美国人均精英？什么时候说了美国人是英国贵族？麻烦你再仔细去...
所以你说的“美国精英“其实并不是什么英国贵族，也不是英国官员，他们就是普通的美国人，他们只不过是因为被大陆议会选举而组织领导了战争有功才变成了“上面的人”，这种形式的“精英”完全就是事后诸葛亮
美国政府的人选皆由州议会和大陆议会选举产生，如果百姓真的一无所知，难道他们仅仅是“恰好”选举了无数正直的议员，又“恰好”选举了懂得三权分立的州代表吗？显然并不是，是民主制度让只有懂的民主，懂得设计执政体制的人才更有机会被选举，而不是百姓抓瞎乱选，精英含泪分权
>> 中国从1989年就要求过改制，怎么现在又变成“只是希望换一个”了？8964是希望赵紫阳下台是吧...
1、89年要求改制的那些学生可以代表全体中国老百姓？
2、这反而更论证了我之前说的，能思考到是制度问题的是受过教育的社会精英，而不是市井老百姓。我的父母当时就支持镇压。
3、我认为不了解中国百姓的是你。我很好奇，你从来没有和粉红对话过吗？还是你身边都没有粉红？绝大多数中国老百姓就是认为腐败是贪官个人问题。
4、你不觉得你的想法有矛盾的地方吗？一、你认为中国老百姓大多都知道制度有问题了。二、你又反对我的说法，既民主要成功不是靠高层，主要是靠老百姓。
那么问题来了。你说的条件都具备了呀。为什么到现在中国老百姓还没起来推翻独裁建立民主呢？
难道就完全没有可能是：老百姓压根不知道问题在哪?又或者是老百姓知道问题在哪，但是完全没有能力？
5、我来跟你算笔账。
你说是策反五亿老百姓花时间长呢？还是策反高层那百十个人花时间长？
你说是一亿拿锄头菜刀老百姓有杀伤力呢？还是一百万全副武装的军队有杀伤力？
你说是一亿老百姓与军队打一仗所导致的社会破坏损失大呢？还是上层发动政变所产生对社会破坏损失大？
>> What can I say 只能說既對也不對
为什么捏
>> 所以你说的“美国精英“其实并不是什么英国贵族，也不是英国官员，他们就是普通的美国人，他们只不过...
那时候的议会选举不是今天的普选。妇女、黑人、一般的普通人都没有选举权，好像是只有达到一定财产的人才有选举权。更别说被选举权了。
那时候普通美国人都在种地，没有点钱怎么能脱产去搞政治？去宣传你的理念？
总而言之，那时候美国的选举只是小范围有产阶级的选举。跟普通底层美国人就没多大干系。
就算没有选举，我认为在当时英国的步步威胁下，这帮人靠着反英的思想以及能力也能混上去，从而影饷政局~
>> 我建议你思考一下，其实你的愿望也是“只是希望换一个皇帝来主导制度改革”，而你嘲笑中国人的愿望是...
一、我确实是把希望寄托在高层斗争上。理由如下：
1、中国历史包括世界历史，大多数政权更迭都是高层主导的。在中国，老百姓主导成功只有两例，汉与明。在我看来蒋与毛不算，因为蒋在夺取北洋政权时已经是势力大佬了，而毛依靠了外国势力。
在古代没有武器代差的情况下，老百姓都如此难推翻政权，何况现在？
2、美国的对华熊猫派曾经寄希望与让中国富裕起来，让中产阶级规模扩大而要求更多权力，从而使得中国政体改变。如今美国自己宣布失败了。
3、底层、中层都无法做到，那么只剩下一个选择了。只要外部压力够大，高层就容易出现分化。中美建交是苏联施加的外部压力。改革开放也是外面世界的先进繁荣带来的压力。现在美国正在给中国施压呀。这里插一句，我反对川普。不是反对他的想法，而是反对他的做法。因为我认为他的做法是杀敌一千自损八百。我希望他能找到更好的办法，杀敌一千自损为十，越少越好。
4、上层改变，对社会破坏性最小。对比太平天国起义和袁世凯让清帝逊位。你做为生活在中国的普通老百姓，你希望哪一种方式？
二、我的依据是以我对我亲人、周围人的了解。以及我策反的朋友，他们对他们交际圈的描述，得出来的结论。十不存一。
三、人口基数如此大，当然也有人想到是制度问题呀，但是数量绝对少。
我在出国之前对中国获得民主还是抱希望的。认为国内的人是因为信息隔断被污染导致了不明白。国外的华人没有这个问题。
然而出来后我大失所望。你自己在这个论坛上也看到了。很多逻辑不清者、对不同意见口诛笔伐极尽贬低者、杀光……比比皆是。
看看这贴反对你的人，你指望他们会选你来领导改变中国制度吗？或许他们选一个暴徒也不会选你。我有理由相信这个暴徒获得权利后大概率就是搞独裁。
这些人出国前被铁拳前就是老百姓。幸好他们现在也是。
>> 一、我确实是把希望寄托在高层斗争上。理由如下：1、中国历史包括世界历史，大多数政权更迭都是高层...
“ 然而出来后我大失所望。你自己在这个论坛上也看到了。很多逻辑不清者、对不同意见口诛笔伐极尽贬低者、杀光……比比皆是。”
你不觉得其中“幽灵，共产杂种的幽灵，在品葱徘徊”，也在以前的未名徘徊，在现在的华人网徘徊。
只要是华人活跃论证的地方，就一定有共产杂种的幽灵来光顾。
>> 一、我确实是把希望寄托在高层斗争上。理由如下：1、中国历史包括世界历史，大多数政权更迭都是高层...
另外，国内外这些粉红和岁静聚成一个国家，应该也不致于选出一个皇帝或者一个共产杂种政权。共产杂种上台完全是日本入侵把国民党精锐丧尽，共产杂种认贼作父引狼入室，斯大林全力支持，美国帮倒忙，缺任何一个因素都不可能让共产杂种窃取全国
>> 中国从1989年就要求过改制，怎么现在又变成“只是希望换一个”了？8964是希望赵紫阳下台是吧...
89年的老百姓要求个屁的改制，他们只是对邓小平不满意，想换一个毛泽东上来罢了。当年给毛泽东画像泼墨的人就是被示威学生们扭送到公安局的。
>> 当然可以得出，根据民运人士的回忆，在当年批评毛泽东根本无人响应，足以证明老百姓有多么愚昧无知。...
民运人士又不可能把几万几十万的人一起公投，应该就是100个以内的头头的意见，其中可能还有共产杂种掺沙子混进来的（比如某投行大佬），鱼龙混杂，诉求也很纷乱。
64的几个诉求“反官倒”反“老人干政”，以及竖起的自由女神像，不自由 毋宁死的抗争，以及和平的抗议，和毛畜生以及畜生发动的运动有天壤之别，怎么可能“想换一具新腊肉”？
>> 一、我确实是把希望寄托在高层斗争上。理由如下：1、中国历史包括世界历史，大多数政权更迭都是高层...
1.中国历史上由高层主导的政权更迭没有一次使中国走向开放，反而不断强化中央集权，中美建交后的政治改革仅仅历经胡耀邦赵紫阳两任就被邓小平阻止了，中国历史已经经历了这么皇帝，现在在位的也是皇帝，你对高层仍然抱有希望是非常奇怪的
欧洲分封制存在贵族与皇族的制衡，而ccp搞的本质上依然是小圈政治，这种蔑视制度排斥圈外人的体制是没有可能改革的
2.我想知道你的判断依据是什么，身边统计学且不公布调查方式只说结论有点缺乏可信度
3.所以你应该正面回答这个问题：在中国路人皆知官场腐败的情况下，他们为什么不会觉得这是制度问题。你认为大部分不觉得是制度问题，那是什么问题，皇帝问题？显然不是吧
4.论坛上警哥很多，而且网友反对没啥意义，川普也一堆网友在反对，现实是摇摆州全选了川普，网络意见只能作为参考，不能作为民意的简单映射，哪个国家是靠网友选举的？
>> 89年的老百姓要求个屁的改制，他们只是对邓小平不满意，想换一个毛泽东上来罢了。当年给毛泽东画像...
警哥又来抹黑学运了
8964当时是提出了明确的主张的，大家希望：
1反官倒
2平反胡耀邦
3新闻自由，结社自由
4民主化改革
请问哪一哪一条和毛泽东有关？
假设他们真的支持毛泽东，他们为什么不要求给文革平反？
就尬黑
JJJ123
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李洪志诈骗人生
>> 警哥又来抹黑学运了8964当时是提出了明确的主张的，大家希望：1反官倒2平反胡耀邦3新闻自由，...
哪一条都和毛泽东有关
1.反官倒反资本主义是毛泽东的一贯主张
2.胡耀邦是毛泽东亲手提拔的
3.新闻自由结社自由同样是毛泽东的主张，89年学生贴的大字报就是从文革学来的
4.他们向往的民主化改革就是一人一票选出一个毛泽东这样的“大救星”
>> 哪一条都和毛泽东有关1.反官倒反资本主义是毛泽东的一贯主张2.胡耀邦是毛泽东亲手提拔的3.新闻...
毛畜生还喊过美国万岁，要建立民主政治，也见了尼克松，所以毛死后中国的任何事情都和毛畜生有关？
是的，如果默认别人不配那和支性有什么区别？
毛贼东说的比你好听多了。
中国从来不缺只会喊口号的狗东西。
中国从来不缺只会喊口号的狗东西。
中国人素质低我不反对，但恰恰是因为素质低，中国比美国更需要民主，我们比美国更害怕素质低的人掌权，而不是相反。
假两难谬误:提出少数选项（一般是两个，但有可能是三个或更多）要人从中择一，但这些选择并未涵盖所有的可能性的非形式谬误
中国人素质低并不能直接推出需要民主或者不需要民主。既然你认为中国人素质低，解决素质低的问题是目的，民主是手段，那我举几个例子，看看别人是如何解决的。改开派认为素质和经济相关，中国人需要变富。还有一部分人认为素质和管理有关，中国人需要被管，需要学习新加坡。刘小波认为素质和文化有关，中国人需要被殖民。刘仲敬认为素质和肉体存在有关，中国人应当被屠
以上例子包括你都明示或暗含了一个观点－－中国人有罪，那我们代入一个极端点的模型，五个杀人犯。五个杀人犯组成的囚室，需要由一个恶霸统治？还是需要实行五人民主？天主教徒认为都不是，他们需要信上帝求宽恕。另一部分人也认为都不是，他们需要进行某种改造洗心革面。对应刘仲敬的那一部分人，则认为需要行刑队。虽然例子很极端，但是你会发现这里和中国的情况一模一样
只有民小是，认为中国人也是人，而且是蛮不错的人，民主才是重中之重。所以说民小有时候和粉红很像，相像的原因是基于他们有共同的立场。有一个很常见的谬误，说粉红反对民主，这简直是开玩笑。你去问他，你愿意习近平直接当选，还是愿意让你投习近平一票之后再让习近平当选，他当然要选票
投票权对个人来说是一种统治权力的体现，没有人会说我不愿意要权力。粉红并不反对民主，粉红反的是美、日、带路党和一些言论自由之类他们认为伤风败俗的东西，他们可能支持的是共产党，可能支持的是共产主义，可能支持的是公有制，可能支持的是民族主义，可能支持的是中国文化，或者是一个最大公约数，但总之他们不是反对民主。要求国家清除那些反动的声音，而不清除他的爱国声音，这难道不是在他身上实现了民主？
回到「怎样解决中国人素质低」的问题中来，民小、改开、殖民派、屠支派甚至轮派、天主派都各有各的答案，我们先假设你说的是对的－－「民主是个好东西」。既然你又认为「中国人素质低」，那我作为一个索马里人，我的素质比中国人高的多，凭什么中国人比我先实现民主，凭什么上帝要把好东西给中国人？
答案只能是，因为你是中国人，你爱中国。但是中国人素质低，为什么要爱他们？斯德哥尔摩综合征吗？所以这里可以得出一个结论，你为了自己的论证自圆其说，在其中撒了一点谎，你其实并不觉得中国人素质低，而是觉得中国人还可以，与此相关理论包括民小的“中国人不坏论”和粉红的“中国人优越论”
所以如果你要证明自己的真实观点，还是要回到老三样里面来，拿出一些证据，证明中国人还不坏吧
>> 假两难谬误:提出少数选项（一般是两个，但有可能是三个或更多）要人从中择一，但这些选择并未涵盖所...
你假设中国人是“五个杀人犯关在囚室里”本身就是一种谬误，请问你杀过人吗？你是杀人犯吗？还是说除了你其他中国人都杀过人？显然大部分中国人都没有犯下过任何值得进行刑事处罚的罪行，除了不支持中国共产党。这种有罪推定是极其荒谬的
如果中国民主化了，没有什么杀人犯，只有“五个不支持中国共产党”的人关在囚室里，我不认为需要任何管理，他们不支持共产党就证明他们比那些支持共产党的人更能管好自己
然后我一直说人的素质高低和民主没有什么必然联系，你就不要意淫什么“民小爱中国人，觉得中国人都是不错的人”之类的东西虚空打靶了，我不爱你，谢谢。我说的一直是要提高素质，就必须民主，这是一个客观事实，不因为好恶而改变
而你显然忽略了一个客观事实，那就是共产党的管理正在不断降低中国人的素质，在这种情况下依然坚持共产党的管理显然不害而无一利，任何希望中国人素质提高的人都不可能支持共产党的管理，如果有，那他就是在反串支黑给共产党洗地
>> 我不爱中国人－民主是好东西－我要让中国民主这三个能同时成立？这...
你要明白，当我说“你不吃饭就会饿死”的时候，是提醒你一个客观事实，不是因为爱，然后不爱也不等于恨，人际关系并不是非黑即白的，咱们多在社会上磨练一下就知道了
>> 假两难谬误:提出少数选项（一般是两个，但有可能是三个或更多）要人从中择一，但这些选择并未涵盖所...
壮士，你口口声声要“证据”，但是你最大的一个假设“
以上例子包括你都明示或暗含了一个观点－－中国人有罪，那我们代入一个极端点的模型，五个杀人犯。五个杀人犯组成的囚室，”却看不到任何一丝丝坚实的证据。你辛辛苦苦打这么多字能够说明什么问题？
美国立国前夕英国士兵波士顿大屠杀，亚当斯顶着巨大的民意压力为杀人的士兵辩护，认为他们无罪，说了一句““Facts are stubborn things; and whatever may be our wishes, our inclinations, or the dictates of our passion, they cannot alter the state of facts and evidence.” –John Adams, Argument in Defense of the British Soldiers in the Boston Massacre Trials, Dec. 4, 1770”
Google 翻译：
“事实是固执的东西；无论我们的愿望、倾向或激情如何，都无法改变事实和证据的状态。” ——约翰·亚当斯，《波士顿大屠杀审判中英国士兵的辩护》，1770年12月4日
共產黨的那套宣傳好似你三天不洗澡體有異味就乾脆一輩子不要換褲擦
變態的可以 中國人不要信那種扯蛋
變態的可以 中國人不要信那種扯蛋
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天天扯什么人口太多 人口素质不够 无疑是把民主的慨念照本宣科的生搬硬套 所以认为中国不适合民主 其实最重要的是要让公权力受到制约 是以何种制度 如何选 都是可以灵活调整的。 中国人重来不缺反抗精神 国内的极端粉红们 可以去靖国神社放火撒尿 可以去俄乌战场参军 为了心中认为不正义的事情 和他们没有利益相关的事情 可以豁出性命去做 所以我常说 粉红不是我们的敌人 他们只是被洗脑了 把压迫对象认为是资本家 认为是美帝日本 认为是中共让祖国强大起来了 坏的不是粉红 是中共。 他们的奴役之术是古往今来的巅峰：奴役不认为自己在被奴役 认为牢笼是天堂。 只要信息对称 训政得当 不出半年 人口就有民主的基础 不是国人素质不够 不是人口太多 是被打上了思想纲印
我强烈怀疑你是在本站看到了本支黑的言论之后才发了这篇，把民主拔高送上神坛的本来就是你们民小，但正因为支黑绝大多数都是由民小转化而来，所以做民小时那种潜意识里对民主的崇拜还残留于思维中。
而我在不只一篇帖子里指出了这一点：民主并不是什么稀罕玩意儿，中国人并不是不适合民主，也不是“永远”也不可能民主，而是没个几百年中国不可能走向文明。慈禧老佛爷和习近平认为师夷长技和拿来主义就可以弯道超车大炼芯片，民小以为给中国人手里塞一张选票就能迈入文明，其思维底色是一样的。
让我从民小转化为支黑的经验告诉我，摆脱掉脑子里支那文化的集体主义大便，多从西方个人主义去思考问题，才是走向文明的真正基础，我只能说站在“忧国忧民”的儒家集体主义支式份子的角度，我们同意你们民小的所有观点，即中国人需要民主、将来也一定可以民主，这毋庸置疑。但不好意思，我想做个人，做一个文明人，所以我不打算想你们民小一样，总是从大总统的角度去思考问题，这片狗操的罪恶土地与族群，不值得拯救。
而我在不只一篇帖子里指出了这一点：民主并不是什么稀罕玩意儿，中国人并不是不适合民主，也不是“永远”也不可能民主，而是没个几百年中国不可能走向文明。慈禧老佛爷和习近平认为师夷长技和拿来主义就可以弯道超车大炼芯片，民小以为给中国人手里塞一张选票就能迈入文明，其思维底色是一样的。
让我从民小转化为支黑的经验告诉我，摆脱掉脑子里支那文化的集体主义大便，多从西方个人主义去思考问题，才是走向文明的真正基础，我只能说站在“忧国忧民”的儒家集体主义支式份子的角度，我们同意你们民小的所有观点，即中国人需要民主、将来也一定可以民主，这毋庸置疑。但不好意思，我想做个人，做一个文明人，所以我不打算想你们民小一样，总是从大总统的角度去思考问题，这片狗操的罪恶土地与族群，不值得拯救。
>> 1.中国历史上由高层主导的政权更迭没有一次使中国走向开放，反而不断强化中央集权，中美建交后的政...
一、1、中国历史上，底层老百姓主导政权变虽然大多数没有成功，但他们也成功建立了一段时间的小朝廷政权。例如黄巢的大齐？李自成的大顺、太平天国等等……依然是专制政权，没有一次使得中国走向开放。太平天国甚至比满清还专制。
2、我在之前的回复里已经从历史上、现实上、效率上、经济上解释了我为何把希望寄托在高层的四点理由。你对我的这些理由没有做出反驳。而如今却还在说你很奇怪为什么我寄希望于高层？？？？
既然中共之前可以出胡赵这种开明派，为什么将来就不会？苏联也是你说的小圈政治，怎么就政变了？
我自认我的表达已经很清晰了，如果你还是感到不理解感到奇怪，那不是我的问题。
你到目前为止还没有阐述过，你把中国获得民主的希望寄托在老百姓身上的理由。
二、那我也想问你判断中国老百姓都觉醒的依据是什么？我好歹做了身边统计。我不相信你做了足够采样率的深度调查。如果你做了，请拿出报告。
三、他们为什么不会觉得这是制度问题？你去问他们呀，你随便去找几个普通中国人来问不就知道答案了？我是问过了。你有没有问过？
四、在现代社会，所有民主国家的选举都是网友选的。这个网包括互联网、电视报纸传媒网、人际网等等媒介。如果换成两百年前没有现代媒体的选举。你相当于在一个叫“品葱”的小镇的广场上公开宣传演讲你的理念。从目前看，你的竞选演讲并不成功。品葱小镇的大多数居民不买你的账。
-------我在看了你这楼后本不想回复你的。因为你的提问实在是太……不高明。我希望你在提出问题时先自己思考检查一下自己的提问是否有瑕疵。否则你向对方挥出的不是大棒，而是递给对方捅你的刀子。
>> 一、1、中国历史上，底层老百姓主导政权变虽然大多数没有成功，但他们也成功建立了一段时间的小朝廷...
你做的统计就是“我问了身边人”，这种完全无效的统计方式我原以为是不可以拿出来说的
没有一个国家是让网友投票，你显然是在偷换概念，如果网友投票，川普第一任就被推特黄标，被各大媒口诛笔伐，你是怎么看出网友选了川普的？请正面回答
>> 我强烈怀疑你是在本站看到了本支黑的言论之后才发了这篇，把民主拔高送上神坛的本来就是你们民小，但...
不要虚空打靶，我从来没有说民主是神圣的东西，恰恰相反，我一直批评很多人把民主理想化神圣化的行为，然后支黑就像触发关键词了一样在这里不断评论“你们民小把民主捧上神坛”，纯属放屁
民主就像小学，是任何人学习成长的必经之路，你要搞清逻辑关系，不是说爱因斯坦上过小学就等于小学是什么神奇的东西，谁上了都能成为爱因斯坦。我现在说的是爱因斯坦也得上小学，既然你都不如爱因斯坦，那么你更不可能不学习小学知识，听不懂汉语可以复制一下去谷歌翻译
而且“上小学”是一个主动的过程，不是小学那你抓进来你什么都不做就自动学会了。民主的教化意义在于百姓参与博弈，承担起国家和社会责任，实践出真知，所以并不是民主教化了百姓，而是只有民主体制下百姓才有可能通过政治实践提高自己的政治素养，通过社会实践提高道德水平，因为再不道德的人也是不希望别人像自己一样不道德的，这就是为什么民主较晚素质较差的亚洲国家反而在很多事情的管理上比欧美更加严格
>> 天天扯什么人口太多 人口素质不够 无疑是把民主的慨念照本宣科的生搬硬套 所以认为中国不...对的，不过既然是新用户，我还是打个预防针，这种反共论坛，ccp水军来利用支黑等极端言论来打击和扰乱反贼的军心是必然的，日后如果见到了一些逆天生物也不要感到惊讶
>> 一、我确实是把希望寄托在高层斗争上。理由如下：1、中国历史包括世界历史，大多数政权更迭都是高层...
你说自己从历史，现实，效率，经济上解释了四点，那让我们看看你是怎么总结出这么宏观的东西的
1.历史：中外大多数政权更迭都是高层主导的。
你说的是“政权更迭”，而民主政府根本就不存在政权更迭，不然现代欧美国家全部都是民选换届，哪里来的“大多数”？
你拿封建王朝特有的情况举例想说明什么？你是保皇党？
2.政治：美国对华熊猫派宣布失败
熊猫派并非美国官方政策，纯属听床意淫，“宣布失败”显然也无从谈起
你在政治方面的依据是根本不存在的
3.底层中层都无法做到（改革）
你在套用1里面的结论，显然不能作为独立的论点，你如果这样论证在逻辑学考试里是不能得分的
4.经济：现代社会都是网友选举
这是老年痴呆记不清自己说啥了？
所以现在你明白我为什么懒得针对这些论点回复了吧
>> 我强烈怀疑你是在本站看到了本支黑的言论之后才发了这篇，把民主拔高送上神坛的本来就是你们民小，但...
那你来干什么？
>> 共產黨的那套宣傳好似你三天不洗澡體有異味就乾脆一輩子不要換褲擦變態的可以 中國人不要信那種扯蛋...是的，越是脏越应该洗澡而不是既然已经很脏了干脆不洗了
>> 你做的统计就是“我问了身边人”，这种完全无效的统计方式我原以为是不可以拿出来说的没有一个国家是...
品葱的太监说中国不适合民主，你提出了有力的反驳。然后懒得起名来了，你们就怎么实现民主政治争论了三天三夜。
这就类似于太监们说性生活有害健康。你单独开一个楼反驳太监，性生活有益健康。懒得起名一来，你们两个就歪楼了，争论了三天三夜性生活的体位和频率，是91式还是19式，82式还是28式，是89式还是64式。而太监们还在喋喋不休的说性生活有害健康。
>> 你说自己从历史，现实，效率，经济上解释了四点，那让我们看看你是怎么总结出这么宏观的东西的1.历...
1、我认为你是在抬扛。你的主题思想是：中国这个专制体制如何能变更为民主。因此我举例历史上以及近现代的专制体制变更为民主体制都是高层主导的。而你现在却拿民主国家换届是老百姓选举的反驳？？？中国的情况不应该拿封建专制王朝来对比？我就算不拿古代王朝，拿现代的日本台湾韩国智利苏联等等一样也可验证我的观点。
2、晕死。我还真不知道你的逻辑如此粉红。做为辩手，你没有权力判定对方证据无效的权力。又做运动员又做裁判，那谁能赢得了你？我说的熊猫派，是指那些希望通过接触交流，让中国融入世界，从而改变中国政体的美国政客。例如基辛格。难道非要注册”熊猫派“才行？那好，我不说熊猫派。我说那些对华友好的美国政客行了吧？影饷我的观点意思吗？和中国关系解冻，让中国加入WTO这些不是官方政策？
3、我是在说事实，谁跟你在说理论？？事实就是中国的底层和中层都无法做到让中国改革。明明白白的摆在你面前你看不到吗？我做的是事实判断。而你做的是价值判断。
4、我发现你的理解能力和表达能力有很大提升空间。经济上你没有反驳我，却莫名其妙的说另外一件事。请你再回去看看我说的网友的定义。我把通过互联网、传统媒介网、交际网去了解参选人信息的选民都归为网民。而你狭隘的认为只有互联网用户才是网民，还非要把你的定义强加给我。
------你用了四点来试图反驳我之前提出把希望寄托高层的四个理由。但你没有一点是切题的，东扯西扯抠字眼完全不沾边。如果我与别人辩论到要去扣对方字眼的地步，那说明我实在是找不到他其他的漏洞了。
>> 你做的统计就是“我问了身边人”，这种完全无效的统计方式我原以为是不可以拿出来说的没有一个国家是...
四、在现代社会，所有民主国家的选举都是网友选的。这个网包括互联网、电视报纸传媒网、人际网等等媒介。如果换成两百年前没有现代媒体的选举。你相当于在一个叫“品葱”的小镇的广场上公开宣传演讲你的理念。从目前看，你的竞选演讲并不成功。品葱小镇的大多数居民不买你的账。
-----上面是我之前回复。请你看清楚我对网民的定义。
我真心希望或者我求求你能认真阅读，并思考之后再反驳。题没看懂就做答，结果就会是答非所问。
-----你还没有回答我。你关于“中国老百姓都知道中国是制度问题“。你这个数据是如何得出来的？请你正面回答。
1：我笃定你拿不出来。无非就是为了证明你的观点而信口开河随意编造罢了。
2、就算你拿出联合国、美国、中国给的宇宙级权威调查报告。我的粉红家人和粉红朋友就能证伪这个调查报告不实。这就是我身边调查的用处。
另外我希望改掉既做运动员又做裁判的习惯。试想足球场上对方进你方一球，你既然有权力裁定对方进球无效，这种比赛有何意义？你想要抵消对方的进球，只能是你方也进对方一球。或者向裁判举报对方犯规在先。
做为辩论方，你应该拿出更有力的证据来抵消对方证据效力，或者拿出证据证明对方的证据为虚假不实。而不能直接判定对方证据无效。
>> 品葱的太监说中国不适合民主，你提出了有力的反驳。然后懒得起名来了，你们就怎么实现民主政治争论了...
其实没有歪楼。
帖主的观点：中国人素质低，也可以民主。
反对方的观点：中国人素质低，就算实行了民主制度也会倒退回专制。
如果有认真看会发现我的观点，是可以帮帖主的观点进行解释的。既：民主是上层主导的，所以老百姓素质如何并不影响民主的获得。
同时也反击了那些反对派。既：民主后即使老百姓又选了共产党或其他独裁者上台。但此刻权力已经分化了，独裁者即使上台想搞独裁也有心无力。
但是我也认同反对派说让老百姓主导大概率会又选出一个独裁者的推想。
总体来说我的观点是中间偏贴主一点。他其实可以拿着我的观点去应对那些反方的。
可惜帖主似乎没有认真审题的习惯。又或许他认为他的观点绝对正确。
他应该不合适做政治家，纠结细节，凡事力争，毫不妥协。