为什么波兰立陶宛联邦没有对近代自由民主运动起到影响？

波兰立陶宛的问题是它的统治形式太不利于攫取资源了，而且它距离技术中心有相当远的距离，先天就处于相当不利的地位。波兰立陶宛联邦最精确的定义可能是：它是一个在早期就失败了的哈布斯堡帝国。其实波兰立陶宛联邦在现在的键政舆论圈被吹得有点厉害：真正的波兰立陶宛联邦大量依靠农奴，地主阶级妄自尊大，阶层压迫极为严重，严重阻碍了当地技术的进步。欧洲大陆的资源拥有量从来都是越靠西越丰富，波兰立陶宛对比神罗都相当闭塞，而神罗比起法兰西都可以算是穷了。波立的灭亡其实可以理解为演化中一个高不成低不就的物种被生存能力更强的物种代替的故事：神罗和其衍生出来的普鲁士和哈布斯堡帝国拥有比较多的西方技术和商路通道，因此在维持有限的集权的状态下依然可以维持；俄罗斯虽然资源远不如西欧，但是采取了对于底层高压的超级剥削方式aka东方专制帝国路线，因此也可以维持。唯独波兰立陶宛，既缺乏西欧式的技术和资源，又不能依靠专制帝国路线进行超级剥削集中资源，于是它就在周围的竞争对手都已经成为比较有效率的集权帝国的时候被淘汰了。

波兰立陶宛联邦和现代波兰民族国家，立陶宛民族国家都是非常不同的东西。波立联邦和哈布斯堡帝国，德意志第二帝国和沙皇俄国一样，都是多民族聚居的，完全不是法式民族国家。现在以你姨为代表的诸夏学家基本都极其推崇波兰，当然是为了自己的政治目的：就是说现代波兰这个发明太成功了。这个民族本来拥有一个东欧大国，然后在帝国的重重压迫之下消失了一百多年，但是又以民族国家的形式重生。这个神话可以说是你球第三世界民族国家构建的最佳样本。但是历史上真正的波兰立陶宛联邦当然不是先进美丽的天堂，它的灭亡也是当时欧陆格局下不可避免的事情。现代波兰和立陶宛为了自身统治集团的政治目的，将自身的法统衔接到了波兰立陶宛联邦封建国家身上，这也是边缘地区发明的常见手段，而且比起很多更加天马行空的发明，波立联邦=现代波兰和立陶宛这个发明远不能说是离谱。

不是 波兰立陶宛联邦算个啥“民主”国家啊？？？虽然波兰黄金时期 的确是整个中东欧地区对于“犹太教”最宽容的地区之一 但是对于新教运动和东正教 波兰人给他们宗教自由了吗？？？知道为啥波兰几乎不存在路德宗吗？知道布列斯特教会联合是怎么回事吗？知道波兰强迫了多少罗斯人改宗吗？这很自由吗？

波兰的“民主” 也是一个笑话，比隔壁朝鲜的李朝科举制还要joke。你要是觉得这个是”民主“那还是算了吧，很显然对于柯斯丘什科来说，他也是到了美国之后才体会到了真正的民主制，虽然他本人早就是波兰化的罗斯贵族-这个特权阶级了。

 波兰还是率先把特色农奴制发扬光大的国家 到了17世纪开始神罗的很多领地也早就不存在农奴了 问题是波兰直到被瓜分 经纪仍然是以农业为绝对主体同时高度依赖农奴制的国家。哪怕在俄占区5%波兰地主就占了十倍-15倍其人口的土地 甚至俄国人长期以来 就是靠着波兰地主对小俄罗斯人进行统治的。加利西亚的波兰人更多，虽然土地拥有的倍数没有这么恐怖，但波兰人作为地主，和罗斯东仪天主教教士一起统治平民，并且充分利用农奴制压榨费拉最后的价值，这一点是没有改变的。

所以塔拉斯谢甫琴科如此痛恨波兰人，很大程度上乌克兰民族主义者对于波兰的恨就在此，可以说谢甫琴科本人影响了后面一代又一代的乌克兰人，最终把他们变成了UPA。而谢甫琴科的笔下犹太人同样是充当着波兰地主的帮凶，帮助他们进行贸易共同获得财富，这一点也是符合历史的。

倒霉的只有波兰和罗斯的贫农，也就是谢甫琴科本人和UPA组上这样的人。波兰地主们早就赚麻了。

波兰立陶宛联邦特殊的地缘环境，复杂的民族问题导致他的底子远不如英法。这个底子是方方面面的。

马克思有一句结果论的废话说的是对的:生产力很重要，生产关系很重要。资本主义和现代民主的基础主要是因为生产力进步了。

楼上有人说殖民，那为什么首先殖民的西葡没成为民主先锋。反而是殖民地没他们大的荷英法后来居上。几个主要原因简单一说:人口，财富转化，传统，地缘，以及历史偶然性。

英国在几百年前就有了大宪章，法国则是欧洲最大的国家(神罗..)。西班牙的传统，人口都决定了他不能成为民主的发源地。
而且英法的民主都是一个集权过度反弹的结果，英国从亨利八—斯图亚特是一个集权过程，法国从亨利四—路易16也是一个集权的过程。两者都遭遇了反攻倒算。
而反攻倒算的基础是什么？是城市人口的增加，新兴资产主义的崛起，说白了还是生产力劳动力进步了，指望一群十一十二世纪的老农民去推翻国王显然不现实吗。马克思很多车轱辘话其实并不错，毕竟是通过历史路径导出的结论用在历史上不会有问题(但是继续做梦未来发展就有问题了)。

所以，现代民主基础诞生是一个很幸运的事情，是上帝的一种恩赐，需要集合各种条件，才会偶然出现。
比如海外殖民是其中之一，人口基数和国力强度也是，有没有历史上分权传统也是条件的一个。当然可能有更多

波立只满足三，既没有一也没有二。最离谱的是波立还有一段时间实行的还是内部双轨制度，就是波兰一套立陶宛一套制度。即使在卢布林联合以后，波立的内部问题也矛盾重重。而且在民主发展最迅猛的时代丫还被瓜分了

很好奇，楼上对“集权”的判断标准是什么？又怎么比较出来“英国比法国更集权”？我第一次看到有人对欧洲历史有这样的看法。



况且你拿亨利八世和路易十四比较不公平吧，他俩差了几百年呢，同时代的法国还在打宗教战争吧。路易十四不也一个南特诏书就把新教徒都逼走了么。说到底还是看新教人口多不多而已，如果英国全是天主教人口，那亨利八世也不敢动他们啊。并且英国说是迫害天主教，其实天主教徒还能进国会吧好像，换法国你试试（

集权不集权真的不是光看个法条政治制度就能看出来的，你看当时的历史事件，英国谁说了算法国谁说了算，英国国王在贵族面前什么待遇，法国国王在贵族面前什么待遇，不就了解了吗。

自由民主和集权完全不是相对概念啊，你应该说是某些反贼对“分裂”“诸夏”的迷信吧？真要这么算的话英国法国美国都比当时的神圣罗马帝国集权多了，但没人会吹神罗自由民主吧……

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好像扯远了lol

起到了巨大的影响，或者应该说是深刻教训。

五三宪法是这个世界上第二部成文宪法！仅次于美国宪法。波兰国王和新贵族受到启蒙主义思潮影响，试图像美国一样，通过一部成文宪法规范议会（瑟姆）和国王的权力。

其实启蒙时代出现的新国家，是一种新的权力集中制度。旧联邦虽然实力雄厚，但非常松散。贵族享有自由否决权，往往一票否决什么事情都干不了。

通过五三宪法，保障大贵族特权的自由否决权废除，国家意志得到强化。这自然遭到保守派贵族强烈反对。而且立宪不仅让贵族倒向更加保守的俄国和更加专制的普鲁士。连天主教系统内部有一定人文主义的奥地利与耶稣会都为此深感失望。波兰被瓜分也是自然的了。

而当时波兰立陶宛联邦不改革其实也是不行的，因为大洪水之后，俄罗斯的崛起与普鲁士的独立壮大，波兰立陶宛联邦这个国家解体是必然的，唯一能做的是保留一些核心地区。要知道当时俄罗斯已经经历了叶卡捷琳娜而普鲁士经过了腓特烈大帝的改革，已经是第一流的欧陆国家了。

像美国这样没有强敌环伺，自然敢搞立宪。但在美国成立后不久，美国国父（尤其杰斐逊麦迪逊）心中理想的欧洲国家瑞士邦联，以及美国的效仿者波兰立陶宛联邦相继覆灭。也让美国在外交战略上有了现实主义的传统。

尽管哥白尼时代的波兰王国的确是欧洲思想最开放的国家之一，波兰立陶宛联邦的贵族议会的稳定宪制在那个时代也可以说是优秀。但是我们不要忘记这一切都是建立在波兰天主教地主贵族对东正教农奴的残酷剥削上的。这样一个一半民主一半专制的国家，其社会必定撕裂。而现代民主国家恰恰是建立在共识的基础上的。
可以说波兰民主的前提，恰恰是其治下东正教农奴的独立与民主，一个建立在残酷压迫农奴体制下的贵族民主国家，不经历战争偿还压迫的血债，那么建立一个真正基于大众民主的民族国家是绝对不可能的。

首先，如果你說『近代民主的淵源』時提到英國，那基本上指的是大憲章
大憲章在13世紀，比波蘭立陶宛的16世紀早
既然我們提到淵源，那就得往早的方向說。一般說民主的各種模式，最早的就是希臘，近代的就是英國，現代的就是美國模式。英國大憲章是限制君主不許一尊，其他部分倒沒有多民主，而且當時也沒多輸出，歐陸人還笑之『你看那些島猴子就是野蠻，竟然不聽他們的王』
至於法國，看你不順眼就推上斷頭台的，除了最愛革命的赤匪我是沒看什麼人說他們民主淵源過。法國可能出了不少哲學家思想家，他們的理論給後世人思考自由提供了材料，但法國作為一個國家對人類歷史自由或民主有淵源級別的貢獻嗎？

各位似乎没有get到我说的重点。我提出这个问题的原因在于，波立的政治体制是同时期欧洲最自由民主的。波立的贵族阶级均有选举权，约占人口的10%；而英国直到1832年仅有3.2%的人享有选举权。波立的选举比较自由，英国的选举直到1832改革前，大部分地区始终只有一个候选人，且由于大量衰败选区，大部分席位控制在几个人手中。英国议会后来七年才开一次会。英国上议院始终是世袭都。下议院不仅会被上议院否决立法权，在权利法案之前还会被国王否决；波立的议会则掌握最终立法权。波立已经建立了君主立宪的制度，在当时被称为「最最尊贵的共和国」。所以我才问，为什么其自由民主制度没有对近代民主运动产生影响？

所以我才特别烦反贼们对自由民主的迷信，欧洲历史上一堆自由民主的共和国还不是被打灭了。

简单回答这个问题就是，波兰立陶宛被打败了，没有海外殖民地，没有把语言文化价值观出口到全球。为什么波立会被打败，因为他们太自由了，政府需要一定的集权才能运转，到后期他们也试着改革过加强中央集权，减少宗教宽容，但已经太晚了最终就消失了呗。

欧洲从来没有多专制的国家，比如选举君主制那很正常的，议会就算是法国都有，西班牙宗教裁判所也就杀了5000人，西方死了四个人都能炒作大屠杀了。所以波立也没有很特殊。

很多人都喜欢说法国多么集权专制，但他也是被诺曼底公爵逼出来的，原本诺曼英国比法国更集权，其实昂撒英国都有人说是当时欧洲最集权的国家，看看丹麦金就知道英格兰多会收税了。当时法国国王挺像周天子的，封地就是巴黎周边，诺曼底金雀花则像秦国，但幸亏赶上圣战和百年战争死了一票贵族，法国国王收回了很多封地，及时加强集权，因此法国还存在，波立已经不在了。

英国其实一直都很集权，在亨利八世的时候就达到专制巅峰了，我怀疑路易十四都做不到改宗当教皇的程度。不集权的国家打不赢仗，但太集权的话可能又会被败家子败空家产。无政府主义只是妄想。