朋友追求民主,但是又极度信奉马克思主义怎么办?
朋友说话思考马克思主义无处不在。相信马克思说的绝大多数东西,相信辩证法。
现在孟加拉人民胜利了。其中胜利的原因在我看来,就是“杀全家”,迫使军警不敢镇压:不仅在镇压的过程中,威胁军警,而且在胜利后也兑现诺言。
在我看来杀全家是一个决定性的手段。
但是朋友不认可,他认为是第一,孟加拉军队不是党卫军。第二,孟加拉有陆军总司令,下令中立。我反驳,我说一,孟加拉军队并不是国防军,一直在参军国内政治。甚至 2020年。军队还镇压了孟加拉人民的抗议呢。二,镇压的现场,和总司令无关。决定开不开枪的基层和中层军人。在前期,军方高层没有下令中立,只有格杀勿论的情况下,一样有大量的军人“投降”。
朋友是嘻意思呢?就是想证明中国的情况与孟加拉不一样。他认为中共是党卫军,军方高层下令下面就铁定执行。而中国的军队是掌握在总书记手里,也就是共产党手里的,不会军方的最高层下令军队中立。所以说中国发生这情况,军队必然的接受命令下令镇压 。然后中国军队洗脑的方式造成了,中国军人会无脑执行命令。
但是我的思路是什么?中共军队不是特殊材料制成的,他们是人,是人就有人的弱点。人最大的弱点是什么怕死。在自己以及自己最爱的人的生命受到威胁的情况下,啥洗脑都没用。朝鲜战争,越南战争等战争中,大量的中共军人投降。说明啥 ?只要威胁到位,中国军人也会退缩。这和是不是党卫军无关,恐怖组织相信圣战的那些人还有大量投降的呢,洗脑在生命面前并没有多大用,甘心当人肉炸弹,不在乎自己生命,不在乎家人生命的只是个别的。
朋友又说,孟加拉现在是胜利了,所以可以清算杀全家。朋友的意思就是如果军人铁心镇压,老百姓没机会杀军警全家。我的反驳是,第一,杀全家的行为,并不仅仅在胜利后。在过程中也有。所以说人家在没成功的时候,同样也能做到杀全家。 第二,军人在选择时,他不知道会胜利还是失败。赌政府胜利,自己没有好处,最多得块勋章。可是万一政府失败了,那就是死全家。这种风险和收益,傻子才会赌政府赢。再者,就算政府胜利了,那么在抗议失败后的正常生活中,自己同样有可能被杀全家。所以只要让军人意识 到自己全家会死光,必然军人不会镇压。这和是不是党卫军,有没有被洗脑,军方高层有没有下令中立无关。这是基本的人性。
于是朋友就说你这样觉得就觉得吧,他说中国军人只会服从,只要下令保证开枪。于是我反讽说,中共军人都是没感悟的,不怕死,都 是一群丧尸。
朋友又说,中国军队是党创建的,军队不受政府管理,不受社会影响,民情不影响军队。然后还说:这些你能理解就理解,不能理解(意思是我蠢),不强求。
说到这里,他就只认自己认的东西,任何新的论据都无视。就像法院判定了一个人有罪或者无罪后,再审的时候 ,无论有啥 新证据一概无视。反正我认为就是这样的。我也只好无奈的说,到时再打你脸吧。
本身我不想再在这个问题上去说服他了。这时他接着说了:大意就是你以为中国军队会像孟加拉那样,到时等着看吧。到时候你别又说中国人没救 了。又开始骂中国军队了。最后来一句,这个地方的人该受这个罪。然后让我认清现实。
我有点气,于是说你的嘴就是怎么能证明中共战无不胜,千秋万代,与天同寿怎么说。
------------------------------------------------
以上是铺垫,下面正式的来了。
朋友说,我没认为中共与天同寿。我只是认为中国像孟加拉那样不是不可能,只是很困难,难度呈几何倍数上升。当然这边也有这边的方式,这边的方式更可能是党的发展,和统治者的愚蠢跟不上社会发展的步伐导致社会问题的大规模爆发,然后党内政府内部变革而改变。当然这边也有这边的方式,这边的方式更可能是党的发展,和统治者的愚蠢跟不上社会发展的步伐导致社会问题的大规模爆发,然后党内政府内部变革而改变。
我一看,明白了。为啥 朋友把各种外界手段都说成不可行。战争--中共军力强,有核武器,不可能失败,所以战败让中共倒台没用。民变--中共强无敌,所以民变不可能让中共失败。原因就是他坚定的认为中共会以中共内部改良走向民主而结束统治。
于是我说:幼稚,还指望出明君呢。
朋友说:不是啥明君。只是统治者与时俱进。
----------------------------------------------------------------
分析朋友这一段话,就是社会发展也就是生产力发展,造成生产关系与生产力不匹配,然后党内看到社会各种问题,主动决定改革。在他看来这是必然的,也是唯一的方式。
于是我反驳: 第一,这是马克思思想的流毒,生产力并不决定生产关系。一个文明的文化,意识形态也是决定生产关系的因素。生产力并不是唯一因素,也不是重要的因素,只是众多因素之一。第二,面对问题,你和马克思只看到统治者选择改变自身。看不到统治者去改变环境。生产力高了,那就降低生产力使之与生产关系匹配,比如通过战争,通过砸烂经济等手段。面对生产力与生产关系不匹配,你和马只看到生产关系服从生产力,进行顺应生产力的变革,看不到把生产力降低使之服从当前生产关系的做法。
朋友是极度信奉马克思主义的,当然他自己不承认。因为马克思主义已经在他看来,不是马克思主义,这是世界的基本道理。碰到这种情况 怎么办?我也试着拿全世界信奉生产力决定生产关系的人数,国家来说明生产力决定生产关系,仅仅是少部分人信奉,而且大多是从小被洗脑造成的信奉。但是朋友不吃这一套,不管欧美主流并不信奉这个观点,坚持把这个当成宇宙真理(就是他不认为这是马克思主义,这是宇宙真理,与马克思无关)
---------------------------------------------
朋友坚称不信奉马克思主义,那我就让他解释自己的话:为什么社会发展了,问题爆发 了,中共就会自动改良。
朋友原话:小到个人、大到政党无论谁不能适应社会发展规律发展需要都会被时代淘汰。想不被淘汰,就必须面对变革和改革。
于是我反驳:
第一,这是社会发展决定论。认为社会发展有方向。而实际上社会发展是无序的,可以变好,也可以变坏。没有固定的方向。类似生物的所谓进化,其实是无方向的,没有一个啥规律去强迫生物向更高级去进化。而相信社会发展是有一定方向的,这本身就是马克思的思想。现在相信民主一定取代独裁的,当年我敢说,100%是相信社会主义必定取代资本主义的。虽然看似相反的观点,但是内在原因都是一个,认可马克思主义的社会发展规律论,认可社会发展是由低级到高级的五大阶段。现在只是把资本主义排在社会主义后面去了罢了。
第二,社会制度是人与人的斗争,不像生物这些自然科学上的是人与自然的斗争,也不像经济这样,也是人与半人半自然的斗争。社会制度就是纯人与人的斗争。所以说统治者的敌人,并不像自然这么强大。所以不是所谓不改变就会淘汰。因为他可以改变别人。
所以说又一次证明 我朋友是马克思主义者。
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现在孟加拉人民胜利了。其中胜利的原因在我看来,就是“杀全家”,迫使军警不敢镇压:不仅在镇压的过程中,威胁军警,而且在胜利后也兑现诺言。
在我看来杀全家是一个决定性的手段。
但是朋友不认可,他认为是第一,孟加拉军队不是党卫军。第二,孟加拉有陆军总司令,下令中立。我反驳,我说一,孟加拉军队并不是国防军,一直在参军国内政治。甚至 2020年。军队还镇压了孟加拉人民的抗议呢。二,镇压的现场,和总司令无关。决定开不开枪的基层和中层军人。在前期,军方高层没有下令中立,只有格杀勿论的情况下,一样有大量的军人“投降”。
朋友是嘻意思呢?就是想证明中国的情况与孟加拉不一样。他认为中共是党卫军,军方高层下令下面就铁定执行。而中国的军队是掌握在总书记手里,也就是共产党手里的,不会军方的最高层下令军队中立。所以说中国发生这情况,军队必然的接受命令下令镇压 。然后中国军队洗脑的方式造成了,中国军人会无脑执行命令。
但是我的思路是什么?中共军队不是特殊材料制成的,他们是人,是人就有人的弱点。人最大的弱点是什么怕死。在自己以及自己最爱的人的生命受到威胁的情况下,啥洗脑都没用。朝鲜战争,越南战争等战争中,大量的中共军人投降。说明啥 ?只要威胁到位,中国军人也会退缩。这和是不是党卫军无关,恐怖组织相信圣战的那些人还有大量投降的呢,洗脑在生命面前并没有多大用,甘心当人肉炸弹,不在乎自己生命,不在乎家人生命的只是个别的。
朋友又说,孟加拉现在是胜利了,所以可以清算杀全家。朋友的意思就是如果军人铁心镇压,老百姓没机会杀军警全家。我的反驳是,第一,杀全家的行为,并不仅仅在胜利后。在过程中也有。所以说人家在没成功的时候,同样也能做到杀全家。 第二,军人在选择时,他不知道会胜利还是失败。赌政府胜利,自己没有好处,最多得块勋章。可是万一政府失败了,那就是死全家。这种风险和收益,傻子才会赌政府赢。再者,就算政府胜利了,那么在抗议失败后的正常生活中,自己同样有可能被杀全家。所以只要让军人意识 到自己全家会死光,必然军人不会镇压。这和是不是党卫军,有没有被洗脑,军方高层有没有下令中立无关。这是基本的人性。
于是朋友就说你这样觉得就觉得吧,他说中国军人只会服从,只要下令保证开枪。于是我反讽说,中共军人都是没感悟的,不怕死,都 是一群丧尸。
朋友又说,中国军队是党创建的,军队不受政府管理,不受社会影响,民情不影响军队。然后还说:这些你能理解就理解,不能理解(意思是我蠢),不强求。
说到这里,他就只认自己认的东西,任何新的论据都无视。就像法院判定了一个人有罪或者无罪后,再审的时候 ,无论有啥 新证据一概无视。反正我认为就是这样的。我也只好无奈的说,到时再打你脸吧。
本身我不想再在这个问题上去说服他了。这时他接着说了:大意就是你以为中国军队会像孟加拉那样,到时等着看吧。到时候你别又说中国人没救 了。又开始骂中国军队了。最后来一句,这个地方的人该受这个罪。然后让我认清现实。
我有点气,于是说你的嘴就是怎么能证明中共战无不胜,千秋万代,与天同寿怎么说。
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以上是铺垫,下面正式的来了。
朋友说,我没认为中共与天同寿。我只是认为中国像孟加拉那样不是不可能,只是很困难,难度呈几何倍数上升。当然这边也有这边的方式,这边的方式更可能是党的发展,和统治者的愚蠢跟不上社会发展的步伐导致社会问题的大规模爆发,然后党内政府内部变革而改变。当然这边也有这边的方式,这边的方式更可能是党的发展,和统治者的愚蠢跟不上社会发展的步伐导致社会问题的大规模爆发,然后党内政府内部变革而改变。
我一看,明白了。为啥 朋友把各种外界手段都说成不可行。战争--中共军力强,有核武器,不可能失败,所以战败让中共倒台没用。民变--中共强无敌,所以民变不可能让中共失败。原因就是他坚定的认为中共会以中共内部改良走向民主而结束统治。
于是我说:幼稚,还指望出明君呢。
朋友说:不是啥明君。只是统治者与时俱进。
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分析朋友这一段话,就是社会发展也就是生产力发展,造成生产关系与生产力不匹配,然后党内看到社会各种问题,主动决定改革。在他看来这是必然的,也是唯一的方式。
于是我反驳: 第一,这是马克思思想的流毒,生产力并不决定生产关系。一个文明的文化,意识形态也是决定生产关系的因素。生产力并不是唯一因素,也不是重要的因素,只是众多因素之一。第二,面对问题,你和马克思只看到统治者选择改变自身。看不到统治者去改变环境。生产力高了,那就降低生产力使之与生产关系匹配,比如通过战争,通过砸烂经济等手段。面对生产力与生产关系不匹配,你和马只看到生产关系服从生产力,进行顺应生产力的变革,看不到把生产力降低使之服从当前生产关系的做法。
朋友是极度信奉马克思主义的,当然他自己不承认。因为马克思主义已经在他看来,不是马克思主义,这是世界的基本道理。碰到这种情况 怎么办?我也试着拿全世界信奉生产力决定生产关系的人数,国家来说明生产力决定生产关系,仅仅是少部分人信奉,而且大多是从小被洗脑造成的信奉。但是朋友不吃这一套,不管欧美主流并不信奉这个观点,坚持把这个当成宇宙真理(就是他不认为这是马克思主义,这是宇宙真理,与马克思无关)
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朋友坚称不信奉马克思主义,那我就让他解释自己的话:为什么社会发展了,问题爆发 了,中共就会自动改良。
朋友原话:小到个人、大到政党无论谁不能适应社会发展规律发展需要都会被时代淘汰。想不被淘汰,就必须面对变革和改革。
于是我反驳:
第一,这是社会发展决定论。认为社会发展有方向。而实际上社会发展是无序的,可以变好,也可以变坏。没有固定的方向。类似生物的所谓进化,其实是无方向的,没有一个啥规律去强迫生物向更高级去进化。而相信社会发展是有一定方向的,这本身就是马克思的思想。现在相信民主一定取代独裁的,当年我敢说,100%是相信社会主义必定取代资本主义的。虽然看似相反的观点,但是内在原因都是一个,认可马克思主义的社会发展规律论,认可社会发展是由低级到高级的五大阶段。现在只是把资本主义排在社会主义后面去了罢了。
第二,社会制度是人与人的斗争,不像生物这些自然科学上的是人与自然的斗争,也不像经济这样,也是人与半人半自然的斗争。社会制度就是纯人与人的斗争。所以说统治者的敌人,并不像自然这么强大。所以不是所谓不改变就会淘汰。因为他可以改变别人。
所以说又一次证明 我朋友是马克思主义者。
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关于中国人能不能像孟加拉一样政变成功,实事求是说,我也认为如果以目前情况维持下去的话,仅靠中国人的力量推翻不了中共,力量太悬殊了
共军现在必定是完全狗屎,这毋庸置疑,这是他体制和世风日下道德沦丧注定了的,但打手无寸铁中国人还是没压力
纯指望中国经济衰退到民不聊生,还要八到十年,没有必要在这个问题上抱幻想,但这不意味着不会有突变
这是大国和小国各自的特点决定的,决定了中国人的暴动必须由一个重大事变才能引发,这并不是指望天意,对于中国这样一个超级大国来说,事变同样是一系列错误的必然结果,绝非宿命论
这个事变有可能是瘟疫,饥荒和战败,也有可能交替发生,如果没有事变发生,对于中共的折磨,中国人只能硬挺过去,其实这反倒更像是一种假设
共军现在必定是完全狗屎,这毋庸置疑,这是他体制和世风日下道德沦丧注定了的,但打手无寸铁中国人还是没压力
纯指望中国经济衰退到民不聊生,还要八到十年,没有必要在这个问题上抱幻想,但这不意味着不会有突变
这是大国和小国各自的特点决定的,决定了中国人的暴动必须由一个重大事变才能引发,这并不是指望天意,对于中国这样一个超级大国来说,事变同样是一系列错误的必然结果,绝非宿命论
这个事变有可能是瘟疫,饥荒和战败,也有可能交替发生,如果没有事变发生,对于中共的折磨,中国人只能硬挺过去,其实这反倒更像是一种假设
第一點你朋友說的很可能比較接近現實
中國人的親情、愛情已經在長久的中國文化改造下變的極其淡薄了
頂多剩一點生物天生的關愛本能在頑強抵抗(但這種本能也不是說誰都有)
但對於一個父母子女都能互相舉報、送上刑場的民族來說
要靠親情、愛情的力量來反抗強權很難的
罪惡滿盈的殺人犯中,不在乎親情的人多了去了
至於獨裁統治者內部體制內改革這種東西在歷史上已經多次證明基本不會發生
只有在受到權力圈外部的極端壓力下(壓力源的武力大於獨裁者)
獨裁者才有可能進行改革
但是這種改革99%都不會是獨裁者以外的人想要的,畢竟這類改革基本不會動到獨裁者權力的核心,實際用處也幾乎等於沒有(剩1%給黑天鵝,比如戈巴契夫,但這類國家幾乎都會在一段時間後變回獨裁體制)
最後生產力只是社會發展的其中一部分而已
(除非你要幫生產力無限擴張解釋,不過那樣為啥要叫生產力?直接取個不存在的新名字叫”那由民”不是更好?取生產力根本只是想混水摸魚)
人類成立群體是為了讓自己更容易活下去
群體的聚集、合作可以增加武力改善抵禦猛獸的能力、互相幫助來減少天災和意外帶來的危險、一起勞作來增加生產力,之後還有其他較次之的比如提高生育、幼體存活率、互相學習進步、提供精神支持等,任一面向的進步都能帶動社會進步,只是方向不同罷了(當然要是選錯方法,常常會造成某雖然一面向進步,但其他數個面向的退步,甚至連目標面向,進步的方向都是錯的也不是沒發生過)
中國人的親情、愛情已經在長久的中國文化改造下變的極其淡薄了
頂多剩一點生物天生的關愛本能在頑強抵抗(但這種本能也不是說誰都有)
但對於一個父母子女都能互相舉報、送上刑場的民族來說
要靠親情、愛情的力量來反抗強權很難的
罪惡滿盈的殺人犯中,不在乎親情的人多了去了
至於獨裁統治者內部體制內改革這種東西在歷史上已經多次證明基本不會發生
只有在受到權力圈外部的極端壓力下(壓力源的武力大於獨裁者)
獨裁者才有可能進行改革
但是這種改革99%都不會是獨裁者以外的人想要的,畢竟這類改革基本不會動到獨裁者權力的核心,實際用處也幾乎等於沒有(剩1%給黑天鵝,比如戈巴契夫,但這類國家幾乎都會在一段時間後變回獨裁體制)
最後生產力只是社會發展的其中一部分而已
(除非你要幫生產力無限擴張解釋,不過那樣為啥要叫生產力?直接取個不存在的新名字叫”那由民”不是更好?取生產力根本只是想混水摸魚)
人類成立群體是為了讓自己更容易活下去
群體的聚集、合作可以增加武力改善抵禦猛獸的能力、互相幫助來減少天災和意外帶來的危險、一起勞作來增加生產力,之後還有其他較次之的比如提高生育、幼體存活率、互相學習進步、提供精神支持等,任一面向的進步都能帶動社會進步,只是方向不同罷了(當然要是選錯方法,常常會造成某雖然一面向進步,但其他數個面向的退步,甚至連目標面向,進步的方向都是錯的也不是沒發生過)
我仔細看了一下樓主的文章,就我看來,樓主有比較大的問題。樓主好幾次都從朋友的發言裡引申出了他沒說的話
當然那是樓主的朋友,不是我的朋友,我不認識他。可能樓主和這位朋友來往已久,知道當他這麼說的時候他其實是那麼想的吧……要是那樣,就當我沒說。但就樓主轉述的這段對話看來,我一個旁觀者覺得應該是樓主引申出了很多朋友沒說過、沒想過的意思,產生誤會了
樓主問題比較大
站在軍警的立場,難道不會是這樣:如果暴民會殺我全家,我不鎮壓還坐在那裡等他們殺?當然先下手為強,屠乾淨了才是。這不叫屠殺無辜群眾,這叫保衛自己家庭
你忽略了『要是選擇站邊民眾,結果政府勝利了』的可能性
只有站邊民眾or政府,民眾勝利or政府勝利,2x2=4種可能性都設想才是一個完整的風險收益評估
……oh dear
要是還有基本人性的話,就不叫洗腦了
你提出的新的論據,有一個(就是『過程中也在屠全家』因此你朋友的『民眾勝利後才能屠全家』這個論述無效)他也的確無視了
但你其他的反駁頂多算你的意見,不僅是一些不怎麼需要反駁的意見,還不算論據。硬的證據才算論據,你提出那風險收益評估並不是(哪怕做到完全版也不會是)論據
就我一個旁邊人,第一次看到朋友從頭到尾這些說法來看,我不能斷言他是『因為相信中共改革,所以說其他都不可能』還是『因為覺得其他都不可能,所以說只有中共改革這個微弱的可能性』
他字面意思上說的是後者,如果他是一個說什麼代表想什麼的人,那就應該作後者理解。但還是這句話,樓主比我懂他
他一個字也沒提到生產力或生產關係,或許這就是為什麼你覺得他沒以為自己在馬克思?因為生產力是你分析出來的,可能他本來就沒往那個方向說?
社會發展不一定是生產力發展,也可能是精神上的發展、思想上的改變啊?
說句題外話,你這不是證明馬克思如何是個騙子的方式。再少人信,也的確可能是真理。重點在於那不是真理,而不在於沒人信。你可以從數學方面證明、用歷史案例證明、用思想實驗證明、從人類心理學去證明……有一百個方式去證明它不是真理。但主流信不信奉還真和是不是真理沒關係,歐美主流還曾經信過地球是平的呢……
樓主你又聽到朋友沒說的話了。朋友只說改革,又沒說一定往好的方向發展
結合你們之前在說的話題
『我只是认为中国像孟加拉那样不是不可能,只是很困难,难度呈几何倍数上升。当然这边也有这边的方式,这边的方式更可能是党的发展』
從樓主朋友的發言可以看出,他已經把分析鎖定成『中國改革成功』的情況下
改革可能成功,也可能失敗。但要是成功的話,最可能是黨的發展……我想樓主的朋友想表達的可能是這個意思
而不是樓主以為的『黨發展了改革了就一定會成功』
嗯不是
生物學是人適應自然環境,要與自然鬥爭的才是毛澤東那種蠢貨
經濟是人類做自己,然後經濟自然就會產生。福澤先生翻譯得好,這就像流水一樣,是自然現象
當然那是樓主的朋友,不是我的朋友,我不認識他。可能樓主和這位朋友來往已久,知道當他這麼說的時候他其實是那麼想的吧……要是那樣,就當我沒說。但就樓主轉述的這段對話看來,我一個旁觀者覺得應該是樓主引申出了很多朋友沒說過、沒想過的意思,產生誤會了
樓主問題比較大
现在孟加拉人民胜利了。其中胜利的原因在我看来,就是“杀全家”,迫使军警不敢镇压
站在軍警的立場,難道不會是這樣:如果暴民會殺我全家,我不鎮壓還坐在那裡等他們殺?當然先下手為強,屠乾淨了才是。這不叫屠殺無辜群眾,這叫保衛自己家庭
在自己以及自己最爱的人的生命受到威胁的情况下,啥洗脑都没用
军人在选择时,他不知道会胜利还是失败。赌政府胜利,自己没有好处,最多得块勋章。可是万一政府失败了,那就是死全家。这种风险和收益,傻子才会赌政府赢
你忽略了『要是選擇站邊民眾,結果政府勝利了』的可能性
只有站邊民眾or政府,民眾勝利or政府勝利,2x2=4種可能性都設想才是一個完整的風險收益評估
有没有被洗脑,军方高层有没有下令中立无关。这是基本的人性。
……oh dear
要是還有基本人性的話,就不叫洗腦了
他就只认自己认的东西,任何新的论据都无视
你提出的新的論據,有一個(就是『過程中也在屠全家』因此你朋友的『民眾勝利後才能屠全家』這個論述無效)他也的確無視了
但你其他的反駁頂多算你的意見,不僅是一些不怎麼需要反駁的意見,還不算論據。硬的證據才算論據,你提出那風險收益評估並不是(哪怕做到完全版也不會是)論據
我一看,明白了。为啥 朋友把各种外界手段都说成不可行。战争--中共军力强,有核武器,不可能失败,所以战败让中共倒台没用。民变--中共强无敌,所以民变不可能让中共失败。原因就是他坚定的认为中共会以中共内部改良走向民主而结束统治。
就我一個旁邊人,第一次看到朋友從頭到尾這些說法來看,我不能斷言他是『因為相信中共改革,所以說其他都不可能』還是『因為覺得其他都不可能,所以說只有中共改革這個微弱的可能性』
他字面意思上說的是後者,如果他是一個說什麼代表想什麼的人,那就應該作後者理解。但還是這句話,樓主比我懂他
分析朋友这一段话,就是社会发展也就是生产力发展,造成生产关系与生产力不匹配,然后党内看到社会各种问题,主动决定改革。在他看来这是必然的,也是唯一的方式。
于是我反驳: 第一,这是马克思思想的流毒,生产力并不决定生产关系
他一個字也沒提到生產力或生產關係,或許這就是為什麼你覺得他沒以為自己在馬克思?因為生產力是你分析出來的,可能他本來就沒往那個方向說?
社會發展不一定是生產力發展,也可能是精神上的發展、思想上的改變啊?
我也试着拿全世界信奉生产力决定生产关系的人数,国家来说明生产力决定生产关系,仅仅是少部分人信奉,而且大多是从小被洗脑造成的信奉。但是朋友不吃这一套,不管欧美主流并不信奉这个观点,坚持把这个当成宇宙真理
說句題外話,你這不是證明馬克思如何是個騙子的方式。再少人信,也的確可能是真理。重點在於那不是真理,而不在於沒人信。你可以從數學方面證明、用歷史案例證明、用思想實驗證明、從人類心理學去證明……有一百個方式去證明它不是真理。但主流信不信奉還真和是不是真理沒關係,歐美主流還曾經信過地球是平的呢……
朋友原话:小到个人、大到政党无论谁不能适应社会发展规律发展需要都会被时代淘汰。想不被淘汰,就必须面对变革和改革。
于是我反驳:
第一,这是社会发展决定论。认为社会发展有方向。而实际上社会发展是无序的,可以变好,也可以变坏。没有固定的方向。
樓主你又聽到朋友沒說的話了。朋友只說改革,又沒說一定往好的方向發展
結合你們之前在說的話題
『我只是认为中国像孟加拉那样不是不可能,只是很困难,难度呈几何倍数上升。当然这边也有这边的方式,这边的方式更可能是党的发展』
從樓主朋友的發言可以看出,他已經把分析鎖定成『中國改革成功』的情況下
改革可能成功,也可能失敗。但要是成功的話,最可能是黨的發展……我想樓主的朋友想表達的可能是這個意思
而不是樓主以為的『黨發展了改革了就一定會成功』
第二,社会制度是人与人的斗争,不像生物这些自然科学上的是人与自然的斗争,也不像经济这样,也是人与半人半自然的斗争
嗯不是
生物學是人適應自然環境,要與自然鬥爭的才是毛澤東那種蠢貨
經濟是人類做自己,然後經濟自然就會產生。福澤先生翻譯得好,這就像流水一樣,是自然現象
秦晖说过,文革结束后那第一批活跃的自由派知识分子,就是以马克思主义为思想资源。马克思主义(不包括列宁主义)是从自由主义中分支出来的,这样并不奇怪。
你说的军人也是人,自身受害也可能倒戈,和他说的军队是党卫军,绝对执行镇压,这两种情况在历史上都出现过类似的。造成分歧的点是你俩对中共国所处的历史阶段判断不同。按他说的,中国的党指挥枪制度通达度高,军队系统不至于腐败到消极怠工,那么中共应该还处于王朝中期阶段;按你说的是类似于晚期八旗军或者齐奥塞斯库最后几年那种情况,在王朝末年才会发生。
那么问题来了,现在的中共国到底是处于嘉靖年间还是慈禧时期?
你说的军人也是人,自身受害也可能倒戈,和他说的军队是党卫军,绝对执行镇压,这两种情况在历史上都出现过类似的。造成分歧的点是你俩对中共国所处的历史阶段判断不同。按他说的,中国的党指挥枪制度通达度高,军队系统不至于腐败到消极怠工,那么中共应该还处于王朝中期阶段;按你说的是类似于晚期八旗军或者齐奥塞斯库最后几年那种情况,在王朝末年才会发生。
那么问题来了,现在的中共国到底是处于嘉靖年间还是慈禧时期?
既追求民主,但是又极度信奉马克思主义,那就应该加入我们中国共产党啊!
若能看进去卡尔·波普尔的书或还有救, 无论是经济还是哲学两方面卡尔·波普尔都驳斥卡尔·马克思的邪说.
共产主义者与马克思主义者有不同, 前者通常是马列随时都可能抢劫, 后者至少暴力倾向没那么高.
问一下共匪充公私产他怎么看, 如是 "私产神圣不可侵犯" 那就是假装信共产. 如是支持充公私产, 再富有起来的人怎么办? 继续充公?
问下为何热衷充公别人财产超有钱的人从不把自己的钱共产给别人呢?
最经典的就是我同事一直嚷嚷公平的铁杆毛粉, 当我问及两人兜里的钱差多少就会造成不公平呢? 回答竟然是"差一分钱都不公平"那就证明他从来都没有公平的概念, 只有"毛式被扭曲的公平".
还是先问下对魔头毛泽东的看法吧, 毛粉只是暴民.
共产主义者与马克思主义者有不同, 前者通常是马列随时都可能抢劫, 后者至少暴力倾向没那么高.
问一下共匪充公私产他怎么看, 如是 "私产神圣不可侵犯" 那就是假装信共产. 如是支持充公私产, 再富有起来的人怎么办? 继续充公?
问下为何热衷充公别人财产超有钱的人从不把自己的钱共产给别人呢?
最经典的就是我同事一直嚷嚷公平的铁杆毛粉, 当我问及两人兜里的钱差多少就会造成不公平呢? 回答竟然是"差一分钱都不公平"那就证明他从来都没有公平的概念, 只有"毛式被扭曲的公平".
还是先问下对魔头毛泽东的看法吧, 毛粉只是暴民.
马克思主义是唯物论为主,过度强调物质性,什么都是物质第一有优先。强调人性本恶,不发展生产人的心性就是不开化野蛮的。太过于强调物质性,相当于如果一个人没有钱,那么他心性一定很坏,一定很无知。
这无法解释很多先贤修身齐家治国平天下,很多人穷苦一生,但志向高远,心地善良,处处为人着想。举例:一个人的外祖母可能不识文丁,但不影响她成为一个非常非常善良的好人,这取决于她成长的环境。
西方基督教/儒家是唯心论为主,强调神帝创造万物,上帝与我同在,尽可能激发人的动能,强调人性本善,要向世人传递福爱,传递仁爱,用心学习,积极改造自然,回馈人类社会。
马克思的唯物论太过于强调物质性,忽略了人心的灵活性,马克思主义如果你信仰它,可以把它当做一门工具,和其他宗教一样,过于狭隘不太能包容。
这无法解释很多先贤修身齐家治国平天下,很多人穷苦一生,但志向高远,心地善良,处处为人着想。举例:一个人的外祖母可能不识文丁,但不影响她成为一个非常非常善良的好人,这取决于她成长的环境。
西方基督教/儒家是唯心论为主,强调神帝创造万物,上帝与我同在,尽可能激发人的动能,强调人性本善,要向世人传递福爱,传递仁爱,用心学习,积极改造自然,回馈人类社会。
马克思的唯物论太过于强调物质性,忽略了人心的灵活性,马克思主义如果你信仰它,可以把它当做一门工具,和其他宗教一样,过于狭隘不太能包容。
那他应该去当党主席。马克思主义包括了极端的中央计划经济,这一块就已经是不可能包容民主制度了。
信仰要靠行动表现
你看红卫兵号称信仰毛泽东思想, 他老婆被抓游行的勇气也没有
你朋友大概也是在中国特殊环境的伪装把
你看红卫兵号称信仰毛泽东思想, 他老婆被抓游行的勇气也没有
你朋友大概也是在中国特殊环境的伪装把
离你这位朋友远点 准确的说是保持好距离
眼高手不一定高 但是眼低手一定低
眼高手不一定高 但是眼低手一定低
你朋友不是智障就是坏,马克斯那一套在实践中已经证明失败了。
在更早期的理论阶段也不能闭环。
在更早期的理论阶段也不能闭环。
其实不矛盾,毕竟以前苏联自称民主阵营,美国只是自称自由世界
這不就是不同黨派之間的分歧嗎?有人認為會這樣發展,有人認為會那樣發展,所以各執己見就形成爭論,其實未來怎麼發展,只有到了未來才知道。
读书太少就是这种结果,就像ISIS恐怖分子从小只读古兰经,三观自然就歪了。
事实上,西方哲学家对马克思主义这种伪科学的批判已经非常系统了。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8D%E9%A6%AC%E5%85%8B%E6%80%9D%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E7%9A%84%E6%89%B9%E8%A9%95
事实上,西方哲学家对马克思主义这种伪科学的批判已经非常系统了。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8D%E9%A6%AC%E5%85%8B%E6%80%9D%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E7%9A%84%E6%89%B9%E8%A9%95
太长了,你们的讨论也漫无边际。一个一个具体的问题讨论,也许可以达成一些共识。你这个朋友有思考,也愿意和你讨论,已经不错了。
关于生产力与生产关系,你问他
马云马化腾等做企业可以或者已经达到或者接近世界发达国家的水平,世界500强或者更靠前,很多这样的公司发展起来,应该说中国的生产力已经或者可以达到很高的阶段。但是中国的生产关系并没有相应的改变,反而在倒退。
这能够证明生产力决定生产关系吗?
他如果还不相信,你把中国近20年猪头上台前的经济状况与80年代比,生产力应该大幅度提高了,但是生产关系(政治生态)大幅度下降了,现在直追毛畜生年代。
这难道也证明生产力决定生产关系?
关于生产力与生产关系,你问他
马云马化腾等做企业可以或者已经达到或者接近世界发达国家的水平,世界500强或者更靠前,很多这样的公司发展起来,应该说中国的生产力已经或者可以达到很高的阶段。但是中国的生产关系并没有相应的改变,反而在倒退。
这能够证明生产力决定生产关系吗?
他如果还不相信,你把中国近20年猪头上台前的经济状况与80年代比,生产力应该大幅度提高了,但是生产关系(政治生态)大幅度下降了,现在直追毛畜生年代。
这难道也证明生产力决定生产关系?
难怪被共产党专制,反贼怎么着,品葱还有为马克思洗白的。马克思就如同一坨屎被你踩到,这时候过来一群高知过来给你讲他从成分构成来看并没有那么脏,它之所以臭是因为细菌发酵,其实嚼起来还是挺香的。
可想而知这群人润到欧美继续化身“国际主义进步战士”,欧美的前景那可真是一片光明啊
可想而知这群人润到欧美继续化身“国际主义进步战士”,欧美的前景那可真是一片光明啊
他认为中共是党卫军,军方高层下令下面就铁定执行。而中国的军队是掌握在总书记手里,也就是共产党手里的,不会军方的最高层下令军队中立。所以说中国发生这情况,军队必然的接受命令下令镇压 。然后中国军队洗脑的方式造成了,中国军人会无脑执行命令。
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感觉这话是人为创作出来的,因为只要稍有常识,就不会这么想,这么说。首先逻辑上,如果掌握了军队就是铁打的江山磐石宗,那现在中国是不是应该由一个姓嬴的二愣子坐在中南海宫殿里吆五喝六,轮得到习二愣吗?而从上世纪后期开始,手握枪杆子的独裁政权无论左右,又倒了多少?左翼有苏联解体、东欧剧变,右翼有菲律宾老马科斯、印尼苏哈托、南韩全斗焕、利比亚卡扎菲、埃及穆巴拉克……。这些独裁政权的都曾经有军队绝对“服从命令听指挥(土共对解放军的要求)”,所以他们才能独裁,但最后还不是都垮了。
再问他一个问题:
习包子在储的时候,一次酒后说:“再来那年那事(指89民运),我杀他五千万。”说明他很清楚,在现代化武器面前,手无寸铁的老百姓就是砧板上的鱼肉。你们文斗示威,习包直接机枪扫射驱散;武斗“起义”,就象柏林战役时有人嘲笑人民冲锋队筑工事:“你们的这些个工事,苏联伊凡们只要2小时03分就能摧毁。”问曰为什么精准到03分?答曰:伊凡们先在工事前大笑2小时,然后花3分钟摧毁之。这样的“重大群体性事件”,莫说再来一次,就是再来十次八次,又能耐共匪军何,奈习包子何?不仅奈何不了,而且还应该是天大的好事:锻炼了军队,暴露了坏人,把潜在的“反贼”都引出来,然后突突歼灭,以后“和美国人打仗了(动态清零时一个大白对上海宁说的话)”,可以少很多“汉奸带路党”嘛。
既然这样,习包为什么还那么害怕群体性抗议搞大,乃至定为考核地方官“一票否决(哪里出现大规模群体性事件,其他工作做得再好也没用)”的硬指标?因为他知道,一旦群体性事件失控,到了非出动军队无以平定的时候,“野心家”就有可能趁机而动,原本掌握在体制手中的军队就有可能倒戈。远的有四川保路运动文斗,引来武昌起义武斗;近的有齐奥塞斯库被倒戈的军队枪毙,紧急状态委员会因军队倒戈被抓。
所以啊,连习包子都不敢如此自信满满。楼主的那位朋友可是比习包更自信呢。
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感觉这话是人为创作出来的,因为只要稍有常识,就不会这么想,这么说。首先逻辑上,如果掌握了军队就是铁打的江山磐石宗,那现在中国是不是应该由一个姓嬴的二愣子坐在中南海宫殿里吆五喝六,轮得到习二愣吗?而从上世纪后期开始,手握枪杆子的独裁政权无论左右,又倒了多少?左翼有苏联解体、东欧剧变,右翼有菲律宾老马科斯、印尼苏哈托、南韩全斗焕、利比亚卡扎菲、埃及穆巴拉克……。这些独裁政权的都曾经有军队绝对“服从命令听指挥(土共对解放军的要求)”,所以他们才能独裁,但最后还不是都垮了。
再问他一个问题:
习包子在储的时候,一次酒后说:“再来那年那事(指89民运),我杀他五千万。”说明他很清楚,在现代化武器面前,手无寸铁的老百姓就是砧板上的鱼肉。你们文斗示威,习包直接机枪扫射驱散;武斗“起义”,就象柏林战役时有人嘲笑人民冲锋队筑工事:“你们的这些个工事,苏联伊凡们只要2小时03分就能摧毁。”问曰为什么精准到03分?答曰:伊凡们先在工事前大笑2小时,然后花3分钟摧毁之。这样的“重大群体性事件”,莫说再来一次,就是再来十次八次,又能耐共匪军何,奈习包子何?不仅奈何不了,而且还应该是天大的好事:锻炼了军队,暴露了坏人,把潜在的“反贼”都引出来,然后突突歼灭,以后“和美国人打仗了(动态清零时一个大白对上海宁说的话)”,可以少很多“汉奸带路党”嘛。
既然这样,习包为什么还那么害怕群体性抗议搞大,乃至定为考核地方官“一票否决(哪里出现大规模群体性事件,其他工作做得再好也没用)”的硬指标?因为他知道,一旦群体性事件失控,到了非出动军队无以平定的时候,“野心家”就有可能趁机而动,原本掌握在体制手中的军队就有可能倒戈。远的有四川保路运动文斗,引来武昌起义武斗;近的有齐奥塞斯库被倒戈的军队枪毙,紧急状态委员会因军队倒戈被抓。
所以啊,连习包子都不敢如此自信满满。楼主的那位朋友可是比习包更自信呢。
你应该告诉你朋友,他是真正的马克思主义者,继承了19世纪马克思主义的自由思想,属于正统,而今天的习包是修正主义者,是应该被打倒的。具体可以参见秦晖的理论。
我本人不信马克思主义。
我本人不信马克思主义。
很多人一直沒搞清楚狀況
被改革開放一葉障目
中共搞的還就是真正的馬克思主義
他們黨的現狀就是馬克思主義者從在野轉向執政的結果
馬克思主義者在野的時候追求民主是真的
因為有了民主你便不能來鎮壓排擠我
馬克思主義者執政以後變成中共的現狀也是有普遍性
馬克思主義者號稱掌握宇宙真理 發展規律 歷史必然如何如何
當然有權有責鎮壓其他歪理邪說去維護真理
越是真理當然就越會有排它性
中共對社會的箝制 鎮壓 掠奪 惡政 暴政都能從原教旨馬克思主義找到理論依據
要看懂這點
才不會整天嚷嚷 “牠們中共不是真正的馬克思主義”
“馬克思主義才不是像牠們畜牲中共搞的那樣”
“是牠們曲解腐化墮落出賣了無產階級 導致了中國勞苦大眾的慘狀”
醒醒!
中共搞的就是真正的馬克思主義
被改革開放一葉障目
中共搞的還就是真正的馬克思主義
他們黨的現狀就是馬克思主義者從在野轉向執政的結果
馬克思主義者在野的時候追求民主是真的
因為有了民主你便不能來鎮壓排擠我
馬克思主義者執政以後變成中共的現狀也是有普遍性
馬克思主義者號稱掌握宇宙真理 發展規律 歷史必然如何如何
當然有權有責鎮壓其他歪理邪說去維護真理
越是真理當然就越會有排它性
中共對社會的箝制 鎮壓 掠奪 惡政 暴政都能從原教旨馬克思主義找到理論依據
要看懂這點
才不會整天嚷嚷 “牠們中共不是真正的馬克思主義”
“馬克思主義才不是像牠們畜牲中共搞的那樣”
“是牠們曲解腐化墮落出賣了無產階級 導致了中國勞苦大眾的慘狀”
醒醒!
中共搞的就是真正的馬克思主義
生产关系,生产力都是以生产为出发点,现在比较流行的称呼是供给端,像中共之前提的供给测改革,可以理解为就是生产端改革。生产,生产,一切都是围绕生产展开。马克思似乎特别敌视市场经济中的消费者,他称消费市场是“商品拜物教”,马克思厌恶物欲横流的世界,但是他在理论上又特别推崇生产商品的工人。但是问题是,如果没有奢靡的消费者,很多工人会失业。至于生产关系适应生产力发展的这种论调,也可以用供给测改革一言以蔽之吧,不同的是生产关系脱离了政治关系,是被动性的,供给测改革是公权力强力介入所推动的变革。
马克思的歪理邪说,本来就迷惑性很大,诱惑力很大。
真的辩经根本辩不过马克思主义者,或者就算辩经辩赢了。
对方来一句:我信仰马克思主义,你怎么办?
这就跟信仰上帝、信仰大衮一样,别人都信了,你还能怎么办。
更何况马克思主义者还可以来一句,马克思主义又进化了,中国化了,你更加没办法。
历史上上了马克思的大逼当的人,有半个地球那么多。其中更不乏才华横溢的人物。
远离这位兄弟是最好的。
真的辩经根本辩不过马克思主义者,或者就算辩经辩赢了。
对方来一句:我信仰马克思主义,你怎么办?
这就跟信仰上帝、信仰大衮一样,别人都信了,你还能怎么办。
更何况马克思主义者还可以来一句,马克思主义又进化了,中国化了,你更加没办法。
历史上上了马克思的大逼当的人,有半个地球那么多。其中更不乏才华横溢的人物。
远离这位兄弟是最好的。
就算說服他了.意義也不大.討論主要是產生火花促進雙方思考的深度與廣度.不需要執著一定要說服對方.
每個人的思想與見解在任何時代都永遠不可能統一.
只會由少數幾位知名強者構建一套思想.繼而產生一票思想追隨者.
然後全世界大致能分成幾股不同思想集團來推進時代的進程.
但每個集團裡也會有一些分岐的觀點.
每個人的思想與見解在任何時代都永遠不可能統一.
只會由少數幾位知名強者構建一套思想.繼而產生一票思想追隨者.
然後全世界大致能分成幾股不同思想集團來推進時代的進程.
但每個集團裡也會有一些分岐的觀點.
刨去这些像经文一样的理论,你们就不能谈谈现实的支那制度?
军队什么情况下会开枪杀光民众,什么情况下会中立或者倒戈,这根本是一个军事问题,和意识形态无关。
習慣就好,中國自古以來就是超大型露天精神科醫院,偶爾出來一些深度精分患者也不是什麽稀奇事了,你不要受它們影響不要被它們同化了就好。同時你要時刻警惕,保護自己,誰知道哪天它們忽然就那麽捅你一刀了
请问你的“朋友”是不是变性女/毒虫/专投左派政党/深皮肤/信奉绿教/同性恋/残障? 如果是的话那就是“政治正确”而你不得反驳,这是进步必然的代价!
你应该推荐他去看考茨基和伯恩斯坦一类的社会民主主义的脉络的书籍lol,只要没有变成苏东一系的就不是什么恐怖的事情,有的人看到马就自己吓自己,实际上只是你朋友对社会正义有渴求呢?
马克思主义不全是专制独裁的,一开始大多数工党都是信马克思主义的,后来愿意在民主框架内搞选举,放弃革命了。
哈哈马克思主义确实是真要求民主代表的,在欧洲接近民主社会主义,马克思晚年可不认自己是共产党员。
你朋友是原初版本的马克思主义者,在中国是优先打击对象,比盗尸体挖器官煤油烧菜要严重得多。
你朋友是原初版本的马克思主义者,在中国是优先打击对象,比盗尸体挖器官煤油烧菜要严重得多。