重温张维为和福山的对话

今天看有人在贴了 2011 年的张维为和福山关于中国模式的对话(链接:https://m.guancha.cn/ZhangWeiWei/2011_11_01_61959.shtml),尽管张维为一直以这个对话为荣,认为自己击败了福山,但如果你仔细读一遍文稿,发现如今回头看,福山都说对了。

对话中张维为的部分我不想评价,有兴趣的可以自己去看。张维为一向立场先行,然后再去找论据,在诚实上就已经输了。而福山虽然也不是全知全能,但毕竟愿意学习并且纠正自己的错误,以前写了历史的终结,后来愿意否定自己,这点颇为难得。

当年对话的时候,习近平还没有上台,更没有那么多人认清他的面目,所以在之后的几年里,很多人,尤其是国内支持“中国模式”的人,都认为张维为赢了,把福山列为“不切实际希望中国崩溃的西方人”之一。但是,时间站在了福山这一边,习近平上台这几年,我们立刻面对“坏皇帝”的问题:

毫无疑问,如果你有能干和训练有素的官僚,也就是说技术专家,接受过良好教育,又有为公众利益献身的精神,那么毫无疑问这样的政府至少短期内可以比民主政府更好,因为民主政府往往依靠民族主义或者政党联盟等等。我想中国的这个体系有一个不能解决的问题,那就是坏皇帝。中国过去碰到了这样的问题,如果有好皇帝还好,但问题是你并没有任何的制度保障坏皇帝不出现,或者出现坏皇帝但因为你没有问责制所以很难把他去掉。所以这是一个问题,你怎么来保证获得一个好皇帝,而且保证这样一个好皇帝总是一代一代的相承,这个也是我们一直没有把握的。



尽管张维为当时用“选贤任能”和“集体领导”回应了这个论点,“我们有非常严格的任期制,最高领导人也是两任。”,不可能出现坏皇帝了,现在他自己估计都不敢重复当年的话。福山对此的回应非常有洞察力,他是这么说的:

目前中国共产党内的这样的体制构成,实际上主要是依赖人们的脑子当中的记忆。也就是说现在还有很多人是经历过文革的,他们还有这样的记忆,实际上他们在中国现在还不能完全诚实地来讨论这段历史。你们并不在教育人们,特别是年轻人文革的教训。因为这些人实际上是没有经历过文革,很容易忘却。但问题就是当将来中国新的领导人他们没有文革经历的时候,他们没有那样的心理创伤,跟曾经在没有限制的独裁主义下生活过的人没法比的时候,他们还会自愿遵守目前政权当中一定的制衡规则吗?

所以,我想我们长远需要的是可持续的明确的制度,比如说制衡制度。因为我们不能单纯依赖一代人的记忆。因为这种活人的记忆如果不体现在制度当中就会消失,如果下一代人没有这样的记忆可能会再犯这样的错误。



我们现在不正在见证这样的错误发生并且什么也做不了吗?当没有历史记忆的年轻人长大,有历史记忆的成年人都不说话,中国的未来可以想象。

福山在对话中的一些观点也可以用来反击那些批评民主制度的人:

你必须要区分政策和体系。我们刚刚讲过短期的政策,确实有问题。我们说的是美国,在过去的一代当中,我们有很多的借款、借贷。但是我个人并不认为这是我们所说的民主的特性和体制的问题,我们看到的德国实际上和中国蛮接近的,为什么呢?它非常执著,执著于我们所说的贸易的顺差,而且它也是一个非常大的经济体,而且就业在德国也是不错的,同时我们看到德国没有很多美国的那种房产泡沫,他们也是一个民主的国家,只是他们做了一些跟美国不一样的选择。我想说这个国家是不是民主国家根本没有问题,每个国家都可以犯错误,也可以选择自己的短期的经济架构。



当我们说要民主的时候,并不是说要把美国的整个体制和政策都搬过来。中国有了民主,依然可以指定符合中国国情的政策,依然可以运用你们引以为豪的“东方智慧”,不一定非要照本宣科。

另外,像张维为这样的人提到西方的问题时,比如资本力量过大,民粹,新媒体的冲击等,好像总是忘了看看中国是不是也有这样的问题。事实上很多问题都是大家共同面对的,西方只不过容易看到这种问题,而中国的问题要么被压住,要么被当成“发展过程中不可避免的问题”搪塞过去。

中国的“制度优势”还能持续多久呢?长远来看,福山还是对的。
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分享 2020-03-11

13 个评论

邓小平的翻译和斯坦福的教授的对话更像是宋祖英在维也纳金色大厅的演出 蹭热度而已
就是想不通福山这种水平的人为什么会和张唯唯同台?看过福山著作的都知道这俩不可能在同一频道上。话说坏皇帝的观点,黄仁宇也多次提到过,这是东方模式无法解决的顽疾
獨裁政權在"英明領導"下, 假如每個決定都作了最好的選擇, 當然會令社會發展迅速。
但大家都知道, 沒有人是聖人, 假如舉國之力投放了在一個錯的方向上, 哪這個國家怎樣修正這個軌道?
這就是民主和獨裁的分別。
中國的"制度優勢"是多樣因素一齊的, 包括借助加入WTO和低廉和大量的人口包攬世界工廠的地位, 
而非每個決定都做了做好的選擇, 所以問題一直都存在, 只是現在才顯現出來, 
活在中國的各位都很了解中國的實際狀況和中共宣傳的狀況有多大的分別。
上文

福山在对话中的一些观点也可以用来反击那些批评民主制度的人:

你必须要区分政策和体系。我们刚刚讲过短期的政策,确实有问题。我们说的是美国,在过去的一代当中,我们有很多的借款、借贷。但是我个人并不认为这是我们所说的民主的特性和体制的问题,我们看到的德国实际上和中国蛮接近的,为什么呢?它非常执著,执著于我们所说的贸易的顺差,而且它也是一个非常大的经济体,而且就业在德国也是不错的,同时我们看到德国没有很多美国的那种房产泡沫,他们也是一个民主的国家,只是他们做了一些跟美国不一样的选择。我想说这个国家是不是民主国家根本没有问题,每个国家都可以犯错误,也可以选择自己的短期的经济架构。

亦是有部份覺得「中國不適合外國民主」的人深思, 民主的形式有很多種, 為什麼中國不能有一套有真正民意的民主系統?至少現在絕對不是民主。
张维为就是一个典型的文妓。

我始终搞不明白,世界上为什么有如此坏的人。
美国是一个发达国家,他肯定也经历过跟中国一样的高速发展时期,而现在处于一种政治衰败时期,处于不同发展时期的国家直接拿来对比是不合适的,他不能保证中国在处于发达国家阶段不能产生跟美国一样的政治衰败。要对比也要拿台湾,韩国这样的亚洲国家更有意义,因为这些国家的都处于中华文化圈以内的,都经历过近代威权主义时期高速发展后逐渐过渡到民主体制。

张维为就是一个典型的文妓。我始终搞不明白,世界上为什么有如此坏的人。

他是个费拉,反正他收入尚可,不算太富,当也不穷,不用去过底层生活,往返国内外就像回家一样,就投机喽,索性也骗自己相信。

就是想不通福山这种水平的人为什么会和张唯唯同台?看过福山著作的都知道这俩不可能在同一频道上。话说坏皇...



大概是因为观点针锋相对,比较有戏看

大概是因为观点针锋相对,比较有戏看



我觉得还有一种可能就是,福山提到地域特色的内容,给张维为这样的学者空子可以钻。谈到无法面对的问题,中国官方圈养的学者就是诉诸于中国特色。
看过和其他几个人对谈的视频,感觉此人非常垃圾
不停的为自己狡辩,还有那些驻外国的大使们,他们擅长的就是狡辩
就算你给他说事实,他可以瞪着眼说瞎话
比如你说现在言论不自由,他会说你要遵纪守法
你说法律修改的太随意,他会给你说法律要与时俱进
反正就是各种狡辩
感觉他不能很好地掌握英语,语境不深,讲话像幼儿园小朋友一样。

张维为就是一个典型的文妓。我始终搞不明白,世界上为什么有如此坏的人。


听到这狗东西说国人一出国就爱国 心想为什么人说谎能这么中气十足 真是树不要皮 必死无疑 人不要脸天下无敌
最好笑的是有一期他说西方言论自由 结果评论区弹幕都不开的 还嘲笑西方言论自由 还请了台湾的黄智贤 文妓配台妓 睁眼说瞎话 培养出来一堆战狼
先抛开这场对话的内容,单说这场辩论,福山根本就不知道自己是来辩论的,他以为自己是来座谈的,而张强行来个场辩论,整场看下来,比起举止大方的福山,争锋相对的张就像个小学生。

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