我對發達國家高福利“養窮人”的理解

在歐美紐澳這樣的發達國家
政府每周給低收入水平的人或者家庭
發放一定的福利
這個福利基本可以保持體面的生存下來

我接觸的人群有限
相當數量的華人對此一般頗有怨言
認爲是政府劫富濟貧养“懒人”
但是本地人往往就習以爲常
并且認爲理所當然
有一次向一個年輕的PHD請教
他笑了笑說
窮人也想工作
可是我們把他的工作機會占了

後來聼一個朋友講解民主
才更加理解這位PHD的意思
他説有很多中國人理解的民主
是少數服從多數
其實這個叫做多數人暴政
因爲如果讓所有人投票
是否將你的財產瓜分
結果大概率只有你一票反對

於是他講了一個民主的故事
有三個人一起生活
錢都放在一起
有天他們想運動一下
A想打羽毛球
B,C想游泳
那麽按照少數服從多數原則
A要麽去游泳
要麽放棄啥都不幹
(在某國放棄都是不可能的)
這不是民主
民主的做法是
拿出錢雇一個人陪著A打羽毛球
然後B,C再去游泳
看上去A花了兩份錢
但是這保證了他的權益不被傷害

故事比較簡單
讓我很快理解了“養窮人”的合理性
雖然我對民主的理解還是很淺薄
但是我明白了
共同富裕可以當作一個目標
共同生存卻是一項基本權利
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分享 2020-09-01

55 个评论

我的理解是这样的:
这部分穷人的定义只是他们的收入处在下游。不管是懒也好,生理或心理因素不能工作也好,还是其他原因导致收入低。但收入低的公民,依然是公民,依然是政府的服务对象,也是执政党选票的来源。让这部分人体面的生存,是执政方必须要做的。要么给他们工作机会,要么只能提高福利待遇。民主国家的政府工作不容易啊,要均衡各方。反观自诩执政天朝大国的共党,从上到下,大部分官员只会一刀切的懒政,用强权与暴力来达到不经过科学论证与民主决策的命令。
rts 黑名单
第一层:穷人不至于饿死。
第二层:穷人也能有基本的生活品质。
第三层:有充分的上升渠道让穷人可以不再是穷人。
中共也發福利 養公安 武警 城管 五毛 讓他們可以像傻逼一樣生存下來
这是民族国家的基本体制:平时政府发钱,战时通通都要上战场送命的。自古以来国家福利都是以战争为前提的,你拿它,就相当于你欠国家一条命。
>>这是民族国家的基本体制:平时政府发钱,战时通通都要上战场送命的。自古以来国家福利都是以战争为前提的,...


??
解释这么多,没必要,就一句话,三个字,就这么简单:养得起。
本来一个社会不同时期会需要不同的人,暂时不需要的人非要赖在一个关键位置上才是灾难。被急需的人抓住机会实现自己的价值,其他人暂时休养生息,学习改进,本来挺好的,到底是谁这么恨这样一种互相帮助的社会关系呢?我觉得吧,有一种人,专门靠奴役别人为生,他需要天天洗脑奴隶,你们不给我做牛做马做奴隶就活不下去。这种人在福利国家里找不到自己的位置。
本质上是科技进步和全球化导致发达国家低技术工作岗位丧失,但高技术工种和跨国企业赚的盆满钵满,失去工作的穷人只能靠税养着
未来人工智能冲击劳动市场,怕是会有更多人失业,大家可以看一下杨安泽提案。
共产主义不止在中国这一种表现形式。
社会主义初级阶段,费拉经济的开始,不用找理由了,无脑高福利就是费拉左派的理论,堕落的开始,时候未到而已,资本雄厚,坐吃山空需要一定时日而已。等山空了,左派如果还掌权,那就是共产党极权化,把经济失败归结于市场经济,然后左派大锅饭强行把经济拉回来几年,然后再崩溃,最终转型为国家社会主义,又名"纳粹主义"。

我否定的是无脑高福利,我支持老年人的退休保障,残疾人的福利,和18岁以下未成年的教育,托儿所,和医疗保障。一个成年人,有手有脚没有饭吃就一个原因,又不是独裁制,用权力垄断了阶级流动和经济利益。
>>??

公民死国,奴隶偷生。福利制度是一战和二战的后遗症,随着全面战争而来,也会随着全面战争而去。假使西方国家现在的志愿兵制度一直存续,福利制度也会消亡。
>>本来一个社会不同时期会需要不同的人,暂时不需要的人非要赖在一个关键位置上才是灾难。被急需的人抓住机会...

有!請google 台灣紫衣上人,搞宗教詐騙你說的人專業對口
>>有!請google 台灣紫衣上人,搞宗教詐騙你說的人專業對口


所以说你别看共产党这些人反邪教,其实他们如果下台了就会天天去办邪教了。他们现在属于打击同行而已
我想混吃等死不工作跟我想打网球是一回事吗?
所有人都混吃等死那谁来养?
>>我想混吃等死不工作跟我想打网球是一回事吗?


哈哈,這不是舉例説明
就會比較形象容易理解嘛
:)
>>我的理解是这样的:这部分穷人的定义只是他们的收入处在下游。不管是懒也好,生理或心理因素不能工作也好,...

降低犯罪率最好的办法是不予立案,降低贫困率最好的办法是消灭穷人。
>>哈哈,這不是舉例説明就會比較形象容易理解嘛:)


看仔细点也知道是在说什么厚

虽然短期看靠填补来维护一个群体的利益其实是损害了其他群体
但如果这样的制度能让整个社会良性发展那其实收益的还是每一个人

是合理的
Kingleo 新注册用户
其实楼主举出的例子
拿出錢雇一個人陪著A打羽毛球
然後B,C再去游泳
看上去A花了兩份錢
這保證了他的權益不被傷害
请问如果没有两份钱找人陪A打羽毛球呢?所以,我还是比较同意天下无贼的说法:养得起而已!
道理是這樣子的,不過卻是強行扭曲了人類的本質。

人類的本質其實跟動物是一樣的,物競天擇,淘汰一切落後產能。不論你的出發點是什麼,例如提高效率是為了全人類能夠便宜的共享質量更好的生活等等...只要私有制還行之有效,那麼人類的社會便不可避免的成為金字塔,頂層擁有大量資源及智慧的人屬於少數。

但是沒有私有制,人類的進步速度將會減慢。

不論是公有制或是私有制,計算不了的是人心,看看共產黨,擋得了貪心的人嗎?那麼便不如行私有制,讓貪心的大帶著人類進步。

再說,窮人的問題不在於物質的多寡,而是在於窮人本身就跟窮本身融為了一體,什麼是窮本身? 那就是短視,不知足,眼高手低等等心理因素融為一體的問題。

如果覺得發達社會應該主動向窮人伸出援手讓他們活得有尊嚴,我沒有異議,但應該換取他們同意放棄生育,消滅貧窮就是字面上的意思,不論你同意與否。
神謙卑的僕人 回复 Kingleo 新注册用户
>>其实楼主举出的例子拿出錢雇一個人陪著A打羽毛球然後B,C再去游泳看上去A花了兩份錢這保證了他的權益不...


實際上呢
這個故事是通過一個形象的例子
來説明民主不是少數服從多數
重點是描述保證所有人利益是怎麽回事
故事本身也是基於三個人
有足夠的共同享有的“錢”(稅收)這個前提

當然故事是可以擴展發散
或者人爲的假設更多條件啦
不過那就變成另外的話題了:)
太理想化了,完全忽视好逸恶劳是人类天性。这类故事往往听起来很美好,很合乎逻辑。但落到实际执行,就会变成灾难。
帮助其他人类度过难关是应当,但发展到鼓励懒惰、惩罚勤劳,就是另一回事了。

建议看两本书,都有中译本。
《我当黑帮老大的一天》
《下一个家在何方》
都是田野考察,描述了芝加哥和密尔沃基贫困人口的生活。看完再决定,你是否愿意交税养他们。

16年有个视频在保守派人士间传播甚广,是个黑人小美女,自述一天都不曾工作过,养了几个孩子,还有钱做指甲、纹身等。她说“我为什么要工作?福利给我的钱更多。”
美国医疗昂贵的转折点,也在Obamacare。听起来很美好,为穷人和偷渡客提供了大量免费医疗。但终须要有人来付账。富人倒是不太在乎,但中产就大大倒霉了,变成沉重负担。

在文化单一,以拿福利为耻的国家,高福利开支有限,可以维持较久。但那太考验国民信仰了。
>>道理是這樣子的,不過卻是強行扭曲了人類的本質。人類的本質其實跟動物是一樣的,物競天擇,淘汰一切落後產...


從您的觀點來看
可能對人類是從進化論(演化論)角度來看待的?
我個人是不贊同進化論啦
認同進化論就避不開
物競天擇,叢林法則,適(強)者生存
進化論只能部分解決人生物性的一面
卻無法解決更廣汎人性的部分
所以無意冒犯
我并不認爲人類的本質和動物一樣
(哈,雖然我也沒有能力
很清楚説出人類的本質是什麽)

另外像生育權
是基本人權
這裏“換取”一詞
總感覺有脅迫的意味
福利國家的必然結果就是大批穆斯林移民湧入,既吃福利國家的福利,又有伊斯蘭教會內部的鄰里照顧,導致其以高生育率最終取代原有國民的後代。
我既不认为这样的无条件救济是好的,也不认为任凭其自生自灭是好的,民主制度的存在其价值在于能够给两派提供表达意见的空间,话题可以充分讨论取得一个平衡,当然在某国“意见”和“讨论”都是犯罪。
給錢是最差的做法,比較好的方式是補助食物、教育以及醫療。

讓窮人生活得更好對社會有好處。

1.降低犯罪率。
生活上能滿足,教育水平提高,被生活所迫的犯罪的機率就低。且因教育水平提高,道德水準提高,下一代收入提高機率增加,自然降低犯罪率。

2.提升國民整體水平。
很多貧困者只是暫時性貧窮,工作機能並沒有降低。但若落入貧窮陷阱或是犯罪,則其功能會再度降低,要回到正常值就更困難。給予其補助讓他們能正常生活,有能力工作者回到工作崗位,維繫社會正常運轉的機會更多。
>>这是民族国家的基本体制:平时政府发钱,战时通通都要上战场送命的。自古以来国家福利都是以战争为前提的,...


不拿福利也有兵役义务
>>給錢是最差的做法,比較好的方式是補助食物、教育以及醫療。讓窮人生活得更好對社會有好處。1.降低犯罪率...


您的評論也讓我進一步理解了
爲何發達國家有相對平等的義務教育
也有針對成人的社區教育
都是很實用的技能
例如木工電工,西點IT
而且這一切都是免費
并被很多企業認同的
不管是有錢還是沒錢,沒有人願意被冠上"窮人"的名稱
一個國家發不發達可以是其次,人民是否安居樂業才是核心,才是一個幸福的國家
实质就是在执政合法性来源于全民普选的民主制度框架下,福利依赖阶级就是左翼政党的票仓。

相比高福利社会政府用税收无差别发放福利即广撒网来笼络和捕获愿意长期甚至代际性依赖福利体系的潜在票蛆,私人慈善机构则是由人们自发自愿捐赠自己的资源意图帮助他人而结成的团体,它能够比社保体系更准确地识别和判断谁是真正迫切需要帮助的人,并能更高效率、低成本地利用有限资源来提供必要帮助,目的是使对象尽快独立自给。动机和成效南辕北辙——前者犹如毒贩,使人成瘾依赖来从中牟利;后者则是有针对性的治疗,使人摆脱依赖、成为自己的主宰。

有必要明确的是:税收是依靠国家强制力,通过绑架公民的自然权利来实现的,社会福利和所有政府项目,只要涉及到社会财富的再分配,无论其声称的本意和出发点是否为公共利益,其本质都是fruits of crime, 都是非道德非正义的。更别提其低效率、高成本、高失败率——例如,根据1965年发布的Moynihan Report, 非裔美国人的非婚生比例仅占其族裔内出生总数的25%,然而自Great Society实施半个世纪之后,于2015年超过了70%(https://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr66/nvsr66_01.pdf Table15)。非裔美国人代际性福利依赖长期被过度代表(https://www.bls.gov/opub/mlr/2018/article/program-participation-and-spending-patterns-of-families-receiving-means-tested-assistance.htm Table 1),与此同时非裔美国人也沦为民主党的铁杆票仓。参照2019年联邦、各州及地区政府的福利总支出30,781亿美元(https://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm?reqid=19&step=2 Table 3.12.Government Social Benefits)。高福利社会之动机与目的昭然若揭。
>>共产主义不止在中国这一种表现形式。

孝鼠,中国有共产?
>>实质就是在执政合法性来源于全民普选的民主制度框架下,福利依赖阶级就是左翼政党的票仓。相比高福利社会政...


很是受教👍
>>從您的觀點來看可能對人類是從進化論(演化論)角度來看待的?我個人是不贊同進化論啦認同進化論就避不開物...

嗯,大家討論觀點而已,不用客氣。

事實上我之所以認為窮人是把窮刻在骨子裡,是觀察多年的結果。像BLM,那些人求的根本不是平等,而是不勞而穫,在香港,拿低保吃福利的,根本不會去工作,寧願生更多小孩拿人頭去換更多政府福利,更大的政府補貼房屋。

像這種人,也就是「臭坑出臭草」的明證,以他們的能耐只有很低的機會培養出能依靠自己脫貧的下一代,那麼我們該反思,在物質上幫助窮人,真的對消滅貧窮有幫助嗎?
基督教天主教的理念罢了,有钱的十一税、各种捐钱,没钱的吃救济,最后达到富人或普通人满足了灵魂升华的需求,穷人解决了温饱。一举两得。大多数国人理解不了很正常,因为几千年下来我国的追求始终停留在吃喝啪啪这种低级趣味上,要么就是什么治国平天下之类看上去高上大的东西,没经历过人文主义的洗礼。
>>这是民族国家的基本体制:平时政府发钱,战时通通都要上战场送命的。自古以来国家福利都是以战争为前提的,...


好像不拿就不用上战场一样
>>解释这么多,没必要,就一句话,三个字,就这么简单:养得起。


养不起就打死吗,还是看愿不愿意养,钱多钱少都能养。
>>养不起就打死吗,还是看愿不愿意养,钱多钱少都能养。


我也没说养不起就打死啊?

现在中国也在养,也有基础福利,但楼主说的是“高福利”啊,中国的福利绝对不高,你说的对,钱多钱少都能养,但是钱少只能凑合养吧,肯定没有人家高福利国家养的好。
>>我也没说养不起就打死啊?现在中国也在养,也有基础福利,但楼主说的是“高福利”啊,中国的福利绝对不高,...


可以说说有哪些基础福利吗?我生活在墙国几十年了,除了收容所能吃到免费的(还不长久),还真找不到第二个地方。
>>可以说说有哪些基础福利吗?我生活在墙国几十年了,除了收容所能吃到免费的(还不长久),还真找不到第二个...


收容养你几天,这就是基础福利啊;国外好在哪?加拿大连大麻都免费提供你,这就是高福利啊。
基础医保几十一百一个月,这也是基础福利啊;国外好在哪?覆盖的疾病种类更多,覆盖的药品更多,报销的比例更高,这就是高福利啊。
你可以申请廉租房,这就是基础福利啊;国外好在哪?房价本身就不贵,自住还一套可以退税,公民买房租房还有各种保护措施,这就是高福利啊。
你小孩可以上公费学校,学费很低,这就是基础福利啊;国外好在哪?教育水平更高,人均资源更多,师资更雄厚,这就是高福利啊
>>收容养你几天,这就是基础福利啊;国外好在哪?加拿大连大麻都免费提供你,这就是高福利啊。基础医保几十一...

基础医保?廉租房?公费学校?

看来你啥都不懂,你在外工作想要廉租房?你在外工作想上学公历学校?基础医保有什么用,看个小病去掉医保还要自己掏腰包几十上百。
>>基础医保?廉租房?公费学校?看来你啥都不懂,你在外工作想要廉租房?你在外工作想上学公历学校?基础医保...


对啊,没有户口就没有廉租房没有公立学校,所以这个是“低福利”啊,低福利也是福利啊,你能否认吗?
基础医保就是报销比例低,所以是低福利啊?低福利也是福利啊,我说的就是中国低福利,对比国外的高福利嘛
人生下来都是想有一番作为的,所谓“懒汉”,我没见过单纯懒的,要么是心理问题,习得性无助,要么是酒精成瘾,都有自己的苦衷。每个人都想飞黄腾达受人尊重,人天生有进步的欲望,所以给穷人救济,给他们一个梯子让他们往上爬,并不是养懒汉。

中国等右派掌权的国家,一般要民众表现出可怜的样子才会装样子救济,但贫者不食嗟来之食,保护国民的尊严,最终保护的是国家的尊严。

国家并不是为了公平赏罚而存在的,是为了尽量维持社会的良性发展而存在的,所以废除死刑,改为修复式司法,对穷人的救济也是如此。
「穷人」的具体定义是怎么样的?

因身体残疾而穷,因治病倾家荡产而穷,因事故让家庭破碎而穷,因生在垄断财阀的国家而穷....等不可抗力原因....还是单纯想不劳而获而穷?

不管如何的林林总总,救济穷人都属于维护人权的范畴,最起码要维护人的生存权,不让饿死。价值依据有人道主义、国际人权宣言。如果一个国家还有许多人贫困窘迫,就算再怎么民主自由,那都是不稳定的,特别是在贫富差距大的环境里,穷人的犯罪率可是很高的,人数一多他们可能都去信马克思的共产主义,要搞革命了。

至于西方这方面做得怎么样?最差的数美国(贫富差距越来越大),看现在经常爆发的抗议就知道了。相对好的数欧洲,但左派政党搞经济是有缺陷的(搞砸了国家会破产)
其實完全不需要道德那麼高尚,我一句話就能嗆翻至少一半想不通『我們為什麼要養窮人?』的人:降低犯罪率,富人日子也過得安心,多好?
因為你不可能把窮人殺光,一個社會裡永遠有窮人和富人(不一定是金錢上的,就算沒有金錢概念也有資源上的貧富)所以窮人必定存在
人窮了就會被逼得變得兇殘,會變得『窮』凶極惡,因為他是光腳的所以他誰也不怕。他可能會肚子餓卻沒錢買東西吃,就去偷去搶,而你就會被偷被搶。對窮到游離在生死線上的人而言,他的每一天都是背水一戰,而富人們就是路過的村民A
至少讓這些窮人不再游離在生死線上,那他就不會那麼可怕,他就可以不用搶而是去買東西吃。你給他一雙鞋,他也就不是光腳的了,他就會變得和你這個穿鞋的人一樣有弱點(害怕失去自己的鞋)了

當然,要是要上升到更高層面的,有很多話可以說啊
比方說,多樣性。不只是窮人,一個社會甚至需要一些殘疾人來維持它的健康,太高的篩選標準會加速種族的滅亡
比方說,道德、宗教等觀念和理論,樓上各位提到的價值觀問題
但說實在話,我不覺得問得出『為什麼養窮人』這種問題的人能夠理解樓主說的游泳還是羽毛球的比喻
其它地方不知道,香港的福利基本上是很難申請到的

綜援有2000元,但不滿一定的年齡一定申請不到,頂多能申請到半數(1千)或1/4(500)


香港基本上沒甚麼福利,即使有也極難申請到,大約時薪是42~45元/小時,日薪300~500,月薪1萬出頭
>>这是民族国家的基本体制:平时政府发钱,战时通通都要上战场送命的。自古以来国家福利都是以战争为前提的,...

那可不一定,还有中国这种一毛钱福利没有,税负重的一比,打仗的时候依然要你上战场当炮灰的国家呢
>>基督教天主教的理念罢了,有钱的十一税、各种捐钱,没钱的吃救济,最后达到富人或普通人满足了灵魂升华的需求,穷人解决了温饱。一举两得。大多数国人理解不了很正常,因为几千年下来我国的追求始终停留在吃喝啪啪这种低级趣味上,要么就是什么治国平天下之类看上去高上大的东西,没经历过人文主义的洗礼。

日本也是基督教天主教社會?
>>


你这个理论请说出来源和证明,否则你这个五毛水平太差了
>>我的理解是这样的:这部分穷人的定义只是他们的收入处在下游。不管是懒也好,生理或心理因素不能工作也好,...


民主政府 服务 公民
专制政权 为“人民”服务
>>你这个理论请说出来源和证明,否则你这个五毛水平太差了

奥地利学派在奥巴马时期就写过很多这类文章,战争福利国家,Warfare Welfare State。福利和战争的关系自罗马时代就已经是常识。近代以来左翼兴起,故意忽略对其理论不利的历史,导致新一代人都忘记了很多自古以来的常识。
>>这是民族国家的基本体制:平时政府发钱,战时通通都要上战场送命的。自古以来国家福利都是以战争为前提的,...


你滞纳国韭菜平常没有政府发钱,所以战时就不用上战场送命?
>>你滞纳国韭菜平常没有政府发钱,所以战时就不用上战场送命?
所以贵支自古以来逃兵就多,上战场都是一触即溃。无论是福利还是横征暴敛,都是有代价的。
>>解释这么多,没必要,就一句话,三个字,就这么简单:养得起。

不行还要加三个字:愿意养
>>这是民族国家的基本体制:平时政府发钱,战时通通都要上战场送命的。自古以来国家福利都是以战争为前提的,...


在宫有制国家,韭菜有福利?活着就必须贡产!你不是欠锅架一条命, 你只是炮灰,是代价而已。
资本危机的本质是什么?

是产能过剩并发的债务危机。

产能过剩是个反直觉的概念,但我们换种方法理解就很简单了:产能过剩就是需求不足,需求不足指的是有效需求不足,也就是:市场上流通的货币少了,你没钱买你想要的东西。同时,由于流通货币少了,一些为了接到水的人就会去疯狂贷款,于是产能过剩就并发债务危机了。接下来的问题是,马教圣经上说,流通货币减少是因为资本家剥削员工,

导致员工的产出永远大于收入。

这个话对吗?

不全对,但是大致上是没毛病的。

资本家通过承担大量的风险压迫员工进行数学期望为负数的交易(劳动时间换信用货币),

导致员工总体收益很低。

但是,还不够。

为什么还不够呢?假如:

你生产100元的东西。

资本家帮你卖掉了90元。

他给了你70元。

你拿到70,60存起来,10块花掉了。

请问,在这种情况下,是谁导致了产能过剩?

这叫自己剥削自己。



最后,我们可以回到主题上来了。

养懒人的同时,到底发挥了什么社会价值呢?

第一个社会价值刚才已经说了,就是不让屁民存60,拿出来花掉,不花掉国家就拿去养懒人。

第二个价值其实也说了,但藏得比较那就是,有人一定会问,资本家哪有那么好,90块还给你70。

维多利亚时代的打工人当然觉得资本家不会那么好心,因为当时的大英帝国不养懒人。

养懒人会使打工人敢拒绝资本家,是打工人最大的后盾,

打工人有强大的后盾,才能拒绝吃屎。打工人不吃屎,资本家不好也要好。

这是资本主义在经历多次大萧条以后,为了续命给自己打的补丁。

懂了吗?

很多人觉得年轻人理直气壮不工作是不对的。

我只能说,这帮人还是封建地主思想,资本主义补丁已经打到二十一世纪了。

在二十一世纪,工业化伴随的劳动力过剩,反而让人们的劳动时间增长了。而且在某一个时机,人们统计以后发现:

单纯的劳动时间的增长并不能够带来社会消费品的增长。

那么这个时候,自然要考虑的就是为了实现新的平衡而去掉这些没有意义的劳动时间。

第一种方法是养懒人。

第二种方法是死人。

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