记一次聊天
最近和一名网友语音聊天,其中一段谈论过程颇足记录下来。
我:“一个现代化政府能把医疗,教育,和国防这三项做好就不错了,不能凡事都包办。毕竟普通老百姓最关心的还是医疗和教育问题。”
网友:“你这话不严谨,老百姓并不关心医疗和教育。你凭什么这么说?你知道西部还有很多人吃不上饭吗?”
本来之前聊得彼此都还算尽兴,但此时网友情绪十分激动。我一时语塞,不明白何以如此。
我于是解释:“我当然知道还有人吃不上饭,他们温饱都没解决的话,自然顾不上医疗和教育。但我这里指的是一般的平均生活水平的老百姓是关注医疗和教育的。”
网友仍然激动:“你依据何在?你作为一个受过高等教育的人,说这种话很片面。”
我仍试图解释:“这些是有客观数据的。”于是我举例自己老家一座小县城里的城镇化率已经达到70%。意思是对大多数人来说,温饱并不算紧迫的问题。
网友更加激动:“这只是你个人局部的认识。城镇化率能说明什么?它是真的吗?你知道为什么最近几年执政党才宣布了脱贫?”
这里解释一下,这位网友其实是所谓反贼,但后来知道是属于这两年才由粉红转为反贼的。
我知道此时无法再就这个问题本身讨论下去了。而我反而对网友何以在这样一个在我看来完全莫名其妙的点上如此激动感兴趣。
经过了言语上的平复,我搞清楚了原因。
他激动的点在于,他认为我说老百姓主要关心医疗和教育是在为执政党唱赞歌,这是他不能接受的。是的,我花了蛮久才从他那里明白了这层意思。
他的逻辑是这样的,只存在两种人,支持执政党的和反对执政党的。事实是执政党造成国家的现状,而现在很多老百姓还很艰苦,还在为温饱而奋斗,他们还没有达到考虑医疗和教育的程度,而这是发达国家的老百姓才会考虑的。而你现在说一般老百姓最主要关心的是医疗和教育,隐含着老百姓生活已经不苦了,已经可以考虑医疗和教育了,所以你就是在为执政党唱赞歌。
这段对话带给我的思考有两点。一是,我以为其实很多反贼和粉红是相似的,他们只是立场不同,思维方式却有着高度的一致性。他们选择反贼的立场并不是理性认识的结果,而是相当随机的和相当情绪化的。另一点是,对话和讨论是十分困难的,特别日常口头谈论这类问题会存在着很多误解,稍不注意就容易各说各话。
我:“一个现代化政府能把医疗,教育,和国防这三项做好就不错了,不能凡事都包办。毕竟普通老百姓最关心的还是医疗和教育问题。”
网友:“你这话不严谨,老百姓并不关心医疗和教育。你凭什么这么说?你知道西部还有很多人吃不上饭吗?”
本来之前聊得彼此都还算尽兴,但此时网友情绪十分激动。我一时语塞,不明白何以如此。
我于是解释:“我当然知道还有人吃不上饭,他们温饱都没解决的话,自然顾不上医疗和教育。但我这里指的是一般的平均生活水平的老百姓是关注医疗和教育的。”
网友仍然激动:“你依据何在?你作为一个受过高等教育的人,说这种话很片面。”
我仍试图解释:“这些是有客观数据的。”于是我举例自己老家一座小县城里的城镇化率已经达到70%。意思是对大多数人来说,温饱并不算紧迫的问题。
网友更加激动:“这只是你个人局部的认识。城镇化率能说明什么?它是真的吗?你知道为什么最近几年执政党才宣布了脱贫?”
这里解释一下,这位网友其实是所谓反贼,但后来知道是属于这两年才由粉红转为反贼的。
我知道此时无法再就这个问题本身讨论下去了。而我反而对网友何以在这样一个在我看来完全莫名其妙的点上如此激动感兴趣。
经过了言语上的平复,我搞清楚了原因。
他激动的点在于,他认为我说老百姓主要关心医疗和教育是在为执政党唱赞歌,这是他不能接受的。是的,我花了蛮久才从他那里明白了这层意思。
他的逻辑是这样的,只存在两种人,支持执政党的和反对执政党的。事实是执政党造成国家的现状,而现在很多老百姓还很艰苦,还在为温饱而奋斗,他们还没有达到考虑医疗和教育的程度,而这是发达国家的老百姓才会考虑的。而你现在说一般老百姓最主要关心的是医疗和教育,隐含着老百姓生活已经不苦了,已经可以考虑医疗和教育了,所以你就是在为执政党唱赞歌。
这段对话带给我的思考有两点。一是,我以为其实很多反贼和粉红是相似的,他们只是立场不同,思维方式却有着高度的一致性。他们选择反贼的立场并不是理性认识的结果,而是相当随机的和相当情绪化的。另一点是,对话和讨论是十分困难的,特别日常口头谈论这类问题会存在着很多误解,稍不注意就容易各说各话。
17 个评论
没搞懂里面的逻辑
能吃饱饭,有病能看,有学能上,不分先后,都是现代社会人的基本权利
为什么是先吃饭,然后才能看病,能上学?
如果接受这样的观念(匪帮强行洗脑灌输,就要让你这样认为)
可以推论:
社会主义要经历各种艰难险阻3000年初级阶段,如果一辈子都是吃不饱饭的状态,百姓是不能麻烦国家,麻烦政府给我们办医院和学校的
所以,认为人的各种基本权利实现起来有先后次序,不是被匪帮洗脑洗残了吗?
能吃饱饭,有病能看,有学能上,不分先后,都是现代社会人的基本权利
为什么是先吃饭,然后才能看病,能上学?
如果接受这样的观念(匪帮强行洗脑灌输,就要让你这样认为)
可以推论:
社会主义要经历各种艰难险阻3000年初级阶段,如果一辈子都是吃不饱饭的状态,百姓是不能麻烦国家,麻烦政府给我们办医院和学校的
所以,认为人的各种基本权利实现起来有先后次序,不是被匪帮洗脑洗残了吗?
「一个现代化政府能把医疗,教育,和国防这三项做好就不错」
这和现代化没有任何关系,现代化指的是制度。你说的这三项其实是一个「有钱的政府」才可以做到的
你可能自己意识不到,等习近平哪天给教育医疗多些投入,唱赞歌的也会是你
一套流程下来,你这个朋友问题不大,你倒是更倾向于粉红
能袒露心声多交流总是好的,还是给你点个赞
这和现代化没有任何关系,现代化指的是制度。你说的这三项其实是一个「有钱的政府」才可以做到的
你可能自己意识不到,等习近平哪天给教育医疗多些投入,唱赞歌的也会是你
一套流程下来,你这个朋友问题不大,你倒是更倾向于粉红
能袒露心声多交流总是好的,还是给你点个赞
我也常在思考這類問題 因為台灣藍綠分化嚴重 各自只相信所選的媒體宣傳 吃頓飯因立場不同而當場翻臉反目成仇 沒少發生
我的心得是 有些人只要講兩句就會堅持自己的想法而翻臉 這就表示他只想情緒發洩 而沒有理性思考和討論的耐性 與他繼續爭辯只是浪費時間 且會有更多反效果
多半他只想捍衛自己儘有的薄弱的信念 以避免去做太多困難的思考
有時故意激怒別人 然後識辨出並過濾掉這類人 會幫自己省下很多精力 沒有被激怒的 才是值得繼續討論的對象
假如對方是自己不願放棄溝通的對方 我現在的作法是不主動去溝溝 耐心坐等他提問時再回答 一點點滲透自己的想法 並寄望於水滴石穿的效果
我的心得是 有些人只要講兩句就會堅持自己的想法而翻臉 這就表示他只想情緒發洩 而沒有理性思考和討論的耐性 與他繼續爭辯只是浪費時間 且會有更多反效果
多半他只想捍衛自己儘有的薄弱的信念 以避免去做太多困難的思考
有時故意激怒別人 然後識辨出並過濾掉這類人 會幫自己省下很多精力 沒有被激怒的 才是值得繼續討論的對象
假如對方是自己不願放棄溝通的對方 我現在的作法是不主動去溝溝 耐心坐等他提問時再回答 一點點滲透自己的想法 並寄望於水滴石穿的效果
_ _ 當發現味道不對時再確認下對方是否有公民精神, 自由與人權都不懂或者懂卻做不到身體力行的人我只會給予關愛. 反苦難不等於反奴役, 不反奴役就有反不完的無盡且劇烈的苦難卻是一定的.
_ _ 公民第一要反暴政不同時代的公民都是如此, 不能分辨那些是暴政該反, 一切都反的是極端無政府主義者. 第二是抑制暴民, 如今的暴民也和過去的不同了, 暴民只是沒機會掌握政權的潛在奴役. 綜合來説就是要反對體制和人之間的迫害, 也要反對人和人之間的迫害.
_ _ 道理是這樣的, 現實中共匪幾乎可以無腦反, 除了一些被騙進去的黨員它幾乎就是奴役的化身了. 而抑制暴民我做的確實還不足, 對冒充反賊的反人類分子抑制的不夠好, 果然我還是懟啞五粉毛更擅長些. 不知道何時會外網斷絕, 反對愚蠢、野蠻與邪惡我盡量做和磨練吧.
_ _ 別因爲立場相似就容忍暴民, 愚蠢、野蠻與邪惡的立場是僞裝出來的, 危害所有人的充滿放射性的劇毒哪有什麽立場? 若有也只是害人罷了. 在如今時代若民衆不接受和精英一同工作, 精英不予民衆合作, 自由與奴役永恆之戰中人們的代價就會高企. 我當然有比別人傑出的追求, 也有資質有限的自知. 沒民衆精英將不復存在, 沒精英就不會有效率. 民衆與精英有内在矛盾不應回避, 但要看到共同的奴役威脅, 先把共匪徹底驅逐再説.
_ _ 在不形成奴役的前提下, 民衆與精英可用任何形式合作. 不講道理的暴民、流氓甚至惡人的廢話我是不會聼的, 那和五粉毛的鬼叫本質上是一樣的. 歡迎川粉、MAGA、七哥粉、翟騙粉等崇拜活/死人的呆子來點踩, 受騙不是受害者的錯, 但受騙體質卻不加防範就是錯, 被蠢蛋踩退正是本願.
_ _ 川普是個被豬皇習近平玩弄的蠢蛋, 沒啥罵不得的. 我不崇拜任何活著或死了的人, 請隨便駡. 每次罵習豬皇、共匪還要捎上政治小丑川普的話, 感覺志工也太累啦, 難道這就是那些職業 KOL 的心路嘛? 反奴役就夠累了, 還要單獨反愚蠢...
_ _ 昨天剛聽説共匪編造立陶宛經濟崩潰官謠我還沒樂完呢, 今天上午鐵桿毛粉就來跟我說歐洲完蛋啦立陶宛破產了. 真讓人笑不出來啊, 匪患區自由之路崎嶇啊.
_ _ 公民第一要反暴政不同時代的公民都是如此, 不能分辨那些是暴政該反, 一切都反的是極端無政府主義者. 第二是抑制暴民, 如今的暴民也和過去的不同了, 暴民只是沒機會掌握政權的潛在奴役. 綜合來説就是要反對體制和人之間的迫害, 也要反對人和人之間的迫害.
_ _ 道理是這樣的, 現實中共匪幾乎可以無腦反, 除了一些被騙進去的黨員它幾乎就是奴役的化身了. 而抑制暴民我做的確實還不足, 對冒充反賊的反人類分子抑制的不夠好, 果然我還是懟啞五粉毛更擅長些. 不知道何時會外網斷絕, 反對愚蠢、野蠻與邪惡我盡量做和磨練吧.
_ _ 別因爲立場相似就容忍暴民, 愚蠢、野蠻與邪惡的立場是僞裝出來的, 危害所有人的充滿放射性的劇毒哪有什麽立場? 若有也只是害人罷了. 在如今時代若民衆不接受和精英一同工作, 精英不予民衆合作, 自由與奴役永恆之戰中人們的代價就會高企. 我當然有比別人傑出的追求, 也有資質有限的自知. 沒民衆精英將不復存在, 沒精英就不會有效率. 民衆與精英有内在矛盾不應回避, 但要看到共同的奴役威脅, 先把共匪徹底驅逐再説.
_ _ 在不形成奴役的前提下, 民衆與精英可用任何形式合作. 不講道理的暴民、流氓甚至惡人的廢話我是不會聼的, 那和五粉毛的鬼叫本質上是一樣的. 歡迎川粉、MAGA、七哥粉、翟騙粉等崇拜活/死人的呆子來點踩, 受騙不是受害者的錯, 但受騙體質卻不加防範就是錯, 被蠢蛋踩退正是本願.
_ _ 川普是個被豬皇習近平玩弄的蠢蛋, 沒啥罵不得的. 我不崇拜任何活著或死了的人, 請隨便駡. 每次罵習豬皇、共匪還要捎上政治小丑川普的話, 感覺志工也太累啦, 難道這就是那些職業 KOL 的心路嘛? 反奴役就夠累了, 還要單獨反愚蠢...
_ _ 昨天剛聽説共匪編造立陶宛經濟崩潰官謠我還沒樂完呢, 今天上午鐵桿毛粉就來跟我說歐洲完蛋啦立陶宛破產了. 真讓人笑不出來啊, 匪患區自由之路崎嶇啊.
>>我也常在思考這類問題 因為台灣藍綠分化嚴重 各自只相信所選的媒體宣傳 吃頓飯因立場不同而當場翻臉反目...
有同感,越来越感觉成年人应当做的是筛选,而不是说服别人。
>>「一个现代化政府能把医疗,教育,和国防这三项做好就不错」这和现代化没有任何关系,现代化指的是制度。你...
物以类聚,人以群分。
虽说你们有你们的一套逻辑,但我还是对你们的看问题角度感到惊奇。而且你们阅读能力似乎也很有限,完全不明白我要表达什么,就立马要转到自己的执念上来。
试问你自己清楚什么是现代化吗?仅仅制度现代化就意味着现代化?只有有钱的政府才能去做那些应该政府做的事?没钱的政府就可以胡作非?你这里倒是透露出你真实的粉红价值观。
另外,我当然希望政府对医疗教育多投入,这是我对负责任政府的期望。如果大陆的执政党能把医疗福利制度搞的像台湾健保那样,让我唱两句赞歌倒也不是不可以的。
你贴的聊天记录更像在讨论温饱和医疗教育哪个是当务之急,可能你贴的不是原话,从你贴出的聊天记录中我没看出对方的情绪激动,而你的帖子中在指责他人情绪化以及对他人逻辑表示惊奇。
这段聊天中我冒昧把你们双方的论证重点标出,党国官方的城镇化数据是很高,但是你指的平均生活水平有什么具体标准和依据?这和前总理李克强提到的数据以及党国统计局修饰过的城镇青年失业率数据都是矛盾的,包帝的全面脱贫是否取得伟大胜利了?
党国广大农村的养老金都在几百元一月水平,有的地区低至100元,而党国的脱贫标准是「2019年的全国人大会议上,中国国务院扶贫开发领导小组办公室主任刘永富说,贫困户的脱贫标准到2020年时收入应达到每人每年4000元左右」。敢问这每年每人4000元的脱贫标准是否达到你所说的一般人平均生活水平?
所以我不认为对方说你「片面」是无理的指责,而是你对于温饱问题视而不见。事实上,你的观点也没有错,医疗、教育和温饱同样都是社会保障问题,还包括现在的就业问题,而中共对于社会保障的投入我们都有目共睹,你可以说你更关心医疗、教育,但是更关心温饱问题的人是否是情绪化,这一点就见仁见智了。
我于是解释:“我当然知道还有人吃不上饭,他们温饱都没解决的话,自然顾不上医疗和教育。但我这里指的是一般的平均生活水平的老百姓是关注医疗和教育的。”
网友仍然激动:“你依据何在?你作为一个受过高等教育的人,说这种话很片面。”
我仍试图解释:“这些是有客观数据的。”于是我举例自己老家一座小县城里的城镇化率已经达到70%。意思是对大多数人来说,温饱并不算紧迫的问题。
网友更加激动:“这只是你个人局部的认识。城镇化率能说明什么?它是真的吗?你知道为什么最近几年执政党才宣布了脱贫?”
这段聊天中我冒昧把你们双方的论证重点标出,党国官方的城镇化数据是很高,但是你指的平均生活水平有什么具体标准和依据?这和前总理李克强提到的数据以及党国统计局修饰过的城镇青年失业率数据都是矛盾的,包帝的全面脱贫是否取得伟大胜利了?
党国广大农村的养老金都在几百元一月水平,有的地区低至100元,而党国的脱贫标准是「2019年的全国人大会议上,中国国务院扶贫开发领导小组办公室主任刘永富说,贫困户的脱贫标准到2020年时收入应达到每人每年4000元左右」。敢问这每年每人4000元的脱贫标准是否达到你所说的一般人平均生活水平?
所以我不认为对方说你「片面」是无理的指责,而是你对于温饱问题视而不见。事实上,你的观点也没有错,医疗、教育和温饱同样都是社会保障问题,还包括现在的就业问题,而中共对于社会保障的投入我们都有目共睹,你可以说你更关心医疗、教育,但是更关心温饱问题的人是否是情绪化,这一点就见仁见智了。
大概看明白了,这哥们儿就是个二极管,当粉红的时候你说任何的东西他都觉得是境外势力在造谣,现在当反贼了你说任何东西他都觉得在给共产党洗地😂
>>你贴的聊天记录更像在讨论温饱和医疗教育哪个是当务之急,可能你贴的不是原话,从你贴出的聊天记录中我没看...
城镇化率高又不是什么了不得的事情。实在不明白你们到底在恐惧啥,你们到底是啥逻辑?
现在多少人在城市谋生,多少人在务农,不是一目了然的事吗?城市中就没有贫民窟吗?虽然执政党不允许出现贫民窟这个词,但哪个城市没有事实上的富人区和贫民区的划分?
什么脱贫不脱贫的数据,正常人有谁相信?我要说的根本不是这个问题。
但通过你的回复,我明白了,和与我对话的那个网友一样的思维方式的人大有人在。
>>没搞懂里面的逻辑能吃饱饭,有病能看,有学能上,不分先后,都是现代社会人的基本权利为什么是先吃饭,然后...
这正是那个网友的逻辑,他认为反对执政党就必需说老百姓非常惨才行。连我说老百姓会考虑医疗教育问题,都是老百姓不够惨的表现,是为执政党唱赞歌。
>>有同感,越来越感觉成年人应当做的是筛选,而不是说服别人。
不想回答你的其他论点了,只回答一下你说的「越来越感觉成年人应当做的是筛选,而不是说服别人」这一句话
生活和键政是两码事,生活里这条准则经常有用,但是不适用于键政,因为键政的本质就是输出观点,交换观点。你拿着这种思维来上网,动不动来一句物以类聚,那我们还真不在一个世界
再说一下不想回答你其他论点的原因。你有你的经验哲学,我也分享一下我的。我的经验告诉我「思想成熟的标志,是把你的每个反问句都变成句号」。对于通篇反问句的人,我认为是不宜沟通的,这样的人活到50岁也是完全不成熟的
你对我敌意很大,所以把我的话当成屎就好了,看看里面有没有一两粒米
>>不想回答你的其他论点了,只回答一下你说的「越来越感觉成年人应当做的是筛选,而不是说服别人」这一句话生...
没有从屎里找米的习惯。
你是谁我不知道也没兴趣知道,敌意何来。
你没读懂我表达的意思,就给我戴上粉红的帽子。这就是你成熟的标志?倒是从你的用户名可以看出你是个推崇野蛮暴力的恐怖主义者。
我認真的看了大家的說法 想提供一點個人的看法 僅考參考 勿噴
1.看來雙方並沒有特別的惡意
2.只是因為看的角度不同 一時難以讓對方了解自己堅持的點而著急
3.不得不說 爭執的起因是'斩首习近平'先生 可能沒有惡意但最先並用了很多武斷或貼標籤的字眼 這明顯是會激怒人的 更談何溝通 後面不可收拾的場面是可以預期的
"这和现代化没有任何关系"
"你可能自己意识不到"
"你倒是更倾向于粉红"
"不想回答你的其他论点了"
"生活和键政是两码事"
"你对我敌意很大"
4.放棄彼此溝通與兩性關係一樣 不是誰對誰錯的問題 只是暫時不適合 但就造成爭執這點來說 先使用情緒字眼是比較不好的 就算你是對的
1.看來雙方並沒有特別的惡意
2.只是因為看的角度不同 一時難以讓對方了解自己堅持的點而著急
3.不得不說 爭執的起因是'斩首习近平'先生 可能沒有惡意但最先並用了很多武斷或貼標籤的字眼 這明顯是會激怒人的 更談何溝通 後面不可收拾的場面是可以預期的
"这和现代化没有任何关系"
"你可能自己意识不到"
"你倒是更倾向于粉红"
"不想回答你的其他论点了"
"生活和键政是两码事"
"你对我敌意很大"
4.放棄彼此溝通與兩性關係一樣 不是誰對誰錯的問題 只是暫時不適合 但就造成爭執這點來說 先使用情緒字眼是比較不好的 就算你是對的