驳斥所谓“西方民主也就那样了”的观点

前段时间看到过一些同样为反贼,但主要是网左的群体在台湾大选期间发表了这样的观点:
他们认为台湾,欧美的民主也就那样了,因为本质上是资本家,财团之间的博弈,选来选去也不会撼动统治阶级的利益,所以也没比中共好哪边去

这样的说法,本质上是不值一驳的,因为没有事实支撑,全部基于马克思的理论衍生出的分析,而不是基于事实和科学的推导(科学的论点需要具有可证伪性,就是说如果某一事实发生能够推翻该论点,而比如马克思的“资本主义终将走向灭亡”就不具备可证伪性,因为就算资本主义一直存在,他们依然可以说只是没到时候)

不过还是打算具体发表一下我对西方民主制度运作的认知,从简单的逻辑层面出发,来说一下这种说法为何是荒谬的。

1.民主的存在基于社会共识
首先,我们人类作为一个社会,不管民主也好或是其他制度也好,必须有规则才能运作,而最最底层的规则源于共识。假设,在一个“民主”的社会中,每次投票失败的少数人都赖账,觉得反正人也没差多少,跟他们干一架得了。那这样这个社会还有民主可言吗?
在古希腊的时候,长老会是看那边嗓门大,那现在我们有了投票制度。至于怎么算赢,是必须过半?还是只要得票数第一?现在不同的国家有不同的做法。
比如他们有人说台湾,赖清德明明只得票40%就成了总统,他根本不代表大多数人,说这荒谬。
有这种想法的人才是荒谬的。
赖清德确实只有40%的票,但这就是台湾的规矩,是台湾人,三个政党都认可,遵守的规则。如果他们想改变这个规则,在民主社会里他们完全可以改动这个规则,具体关于立法的后面再说。

2.选总统不是选皇帝
估计是中国人被皇帝统治旧了把其他国家的最高领导人也理解成了大权独揽之人。然而事实是,总统不凌驾于规则之上,总统也没有资格制定规则。总统,政府只是纳税人花雇来管理这个国家的人,他们不是领袖,不是统治者,他需要的是能做好他的工作,做不好就应该滚蛋。这就好比,大家都是一家公司的董事,现在投票选个管理公司的人。
总统不是人民代表。立法者才是。总统来自什么阶级,是不是什么资产阶级财团代言人不重要。

3.选举不局限于总统。
太监在幻想别人性生活的时候,看到的可能只有高潮阶段,前戏全都无视了。糟糕的比喻,但还说的过去。中国人在看别人选举的时候基本也就只能看到一个总统,而实际上立法机构,比如国会议员的选举,实际上比总统更重要。立法者们是人民的直接代表,是规则的制定者。那这个时候他们可能就说了“规则都是资产阶级制定的!”。然而,拿美国为例,一个选区出一个国会众议员,这个范围并不大,十几到几十万人的样子,实际上真正投票的也并没有那么多。一个总统可能确实需要很多资金来帮助竞选,但国会议员不一定,只要获得所在选区的选民支持便可以党选。
而公民可以实时关注国会的议程,并联系自己的议员发表自己的意见。

4.党派垄断?
不少人,包括很多美国人自己都对两党体制感到厌恶,觉得可以更加多元化。美国为什么会形成两党制我这里就不说了,有比我更专业的人解释过,可以搜一下。我这里说这样一个问题,作为一个社会,我们需要做出决策,而大家意见不合的时候,怎么办?每个人都在那你说你的我说我的,决不让步,那最后结果就是什么都做不成。
于是党派就成了解决方案,英文里政党叫party,和派对是一个词,本质上就是指一群政治接近的人聚在一起(插个题外话,我对于把中共和苏共这种政党也翻译成party感到不满,这种接近于黑社会的组织和西方整体里的party完全不是一回事)
所以这并不是某一个什么团体控制了政治,只是为了能够推进执政和立法议程所体现出的一种方式。而且在法律完善的国家比如美国,对用于政治的资金是有非常严格的限制的,一个人一年对一个政客可以提供的捐款是2700美金(没记错的话)。共和党今年选举委员会才筹款到800万美金,作为世界第一大国的第二大党(共和党注册选民3300万,民主党4500万),在上海浦东买俩大平层可能就萎了,你能想象中共出现这种情况?这是被资本家和财团控制的垄断集团?多么可笑。

5.没有制度可以帮助主动放弃权利的人。
最后我认为最重要的一点,那就是政治参与度。我们来做个极端假设,如果美国所有人都不投票了,只有极少数人投,那这些人会形成一个专制集团吗?毫无疑问会。公众的主动监督,积极的投票,才是民主运作的命脉。权利它就在那里,你不去拿,会有别人去拿的。有些美国年轻人天真的认为,因为两个候选人都不喜欢,所以不投票,或者投给根本没戏赢纯粹凑热闹的第三党以表示自己的态度,不好意思,那基本等于投票给你更不喜欢的那个人。
如果有一个人,从来不投票,总统不投,众议员不投,参议院不投,国会议程不看,地区选举不投,公投法案不投,然后看了某些“社会学家”,“经济学家”的“大作”,或是看什么营销号,短视频,就得出结论:美国政治太糟糕了,两个糟老头选,根本不是真民主
那我只能说:你说你妈呢?

暂时想到这么多,欢迎补充
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分享 2024-02-12

14 个评论

呵呵,纵观全球,大概只有中国人还在辩论民主好不好了吧?
>>呵呵,纵观全球,大概只有中国人还在辩论民主好不好了吧?


倒不是民主好不好,是有些人觉得欧美民主不是真民主
如果把美食做的更好
和人应该吃饭还是吃梁家河狗屎

是两个问题, 中国人还是要集中注意力到自己最相关的那个
>>如果把美食做的更好和人应该吃饭还是吃梁家河狗屎是两个问题, 中国人还是要集中注意力到自己最相关的那个...


国内网左的问题就是一对西方制度不了解,二是乌托邦幻想,觉得如果不能一步到位建立完美社会,那不如保持现状
>>倒不是民主好不好,是有些人觉得欧美民主不是真民主

中共的邏輯:你不是真民主,所以我要專制。
1 超过半个世纪以来,共产杂种就一直在有意误导民主,自由,政府,国家,内政,外交等概念。中国人受到的“教育”,所有的新闻来源,所有的出版物,全部都被党先过滤几遍(审查),再喂给老百姓。这种铺天盖地的洗脑,没有几个人(初略估计不到0.1%)能够了解基本的政治学常识. 例如基本的政治制度有哪几种?民主和自由和平等和法制的关系?政治光谱的左和右怎么划分?几种基本的意识形态,为什么共产主义是邪教?等

2 至少近十年(台湾更早,至少李登辉时期)共产杂种一直在a 对外干涉台湾和美国的选举(对台湾文攻武吓,如发射导弹飞机绕台;对美国发动各种华人社团投它们心仪的政治人选以及制造各种谣言)。b 对内大力宣传和夸大民主进程中的“乱象”。

3 你看到的“反贼”有很大的嫌疑是内外宣。

4 不要和他们纠缠具体的技术细节和具体的进程。 美国的选举反复出现各种“乱象”,近的2020拜登和川普,稍微远的如水门事件和肯尼迪尼克松涉及的“舞弊”,最终胜出来的总统都能(至少相对来说)胜任他的职务。a 每个候选人经过层层筛选,各种放大镜式的审查(媒体,竞争对手),到最终两个人代表两党,即使有误,也是两个党在那个时期愿意参选竞选最有力的候选人。  b 和平交接权力(参照玄武门唐太宗和太子以及李元吉的竞争,隋炀帝弑父弑兄)

5 回顾皇帝继承人顺位制度(参考司马光资治通鉴第一章的评论(“君臣之分,当守节伏死而已矣。是故以微子而代纣,则成汤配天矣;以季札而君吴,则太伯血食矣。然二子宁亡国而不为者,诚以礼之大节不可乱也。故曰:礼莫大于分也。斋 ”)可以算是帝制时代最稳定的权力继承制度。但是继承人是不是隋炀帝宋徽宗,基本上是一个随机事件。
我記得英國國會裡就有難民二代還是三代的,祖上身無分文逃到英國,經過各種努力以後子孫進了國會。當然國會裡一個人不是權力那麼大,但也算是打入統治階層了吧
另外,所謂的資本家和財團也不是生來注定的
你看各種美國富豪美國財團都是怎麼發家的?Apple是車庫裡開始的,Google是車庫裡開始的,Amazon是車庫裡開始的。現代美國企業榜幾乎就是車庫裡長出來的。更早以前一點,迪斯尼先生是窮得和老鼠同居才有的米老鼠,愛迪生是讀不起書只能打童工,殼牌是因為窮得都只能靠自己手撿貝殼賣錢才叫殼牌
錢不長眼睛,錢看不到你什麼膚色什麼性別,也就不會歧視你。只要你有能力賺錢,不管你是什麼種族,錢都會來你身邊。如果是絕對的資本主義,絕對讓錢說話,那就不會有膚色歧視和性別歧視了。任何人只要有能力都有望成為資本家
而不像有的國家,韭菜一輩子只能是韭菜,賺多錢就是早被割
>>倒不是民主好不好,是有些人觉得欧美民主不是真民主

欧美那么多国家,不同国家的民主也各有不同,一看到实行民主的国家就说是“欧美式民主不是真民主”,可什么才是真民主他也说不清,中国连名义上的民主集中制也没有民主只有集中了。然后他就假扮安人仰天长叹:真正的民主在现在这个世界是无法实现的!
Md原来照小粉红观点。川普选举票少于西拉蕊,结果白嫖了四年米国总统。

小粉红每次看到台湾总统在国会被骂个狗血喷头。还是煮国的主席最好。

Md,国外就穷得只剩下选举总统了,只有粉红的人大代表才能代表民意 。有什么样的人民就有什么样的政府,共匪果然能理直气壮才是真正代表支那人的政府。人大代表把选举的钱都节省了。真正的为人民谋福利。

台湾国会天天议员打架。我们小粉红政府最和气了。不信看每天七点新闻联播。

伟大的粉红主席最稳定了,金正恩家族已经和平交接三代了。
>>国内网左的问题就是一对西方制度不了解,二是乌托邦幻想,觉得如果不能一步到位建立完美社会,那不如保持现...

不了解才是最大的优势。一群不了解的忽悠网上键政的足够了。
你看网路经常键政的。有几个真正读过哪怕至少本科一年生政治课程的。
按照网络帖子和共匪培训帖子看几篇就能熟练在网路发帖娱乐式键政了。

你们不要误会我说的不是本站乌贼
天下无什么那个
我十分同意楼主的第三点,选举不只是总统,而是各个地区的选举都要做到位,现如今墙内大多数人是支持CCP支持国级领导的,但是很多人对于县市省一级很不满,这很需要地方民主选举。我看台湾选举,最开始也是看总统选举,但后来我发现其实立法院、各县市和县市议员选举才是更广泛的。墙内对于总统选举的宣传已经脱敏了,他们更需要看到县市议员对县市首长的质询
楼主为西方民主辩护,以正视听的决心值得鼓励,但是请允许我指出一点点可以修改的地方。
首先楼主要反驳的命题是“西方民主也就那样了”(以下称命题p),详细内容是
台湾,欧美的民主也就那样了,因为本质上是资本家,财团之间的博弈,选来选去也不会撼动统治阶级的利益,所以也没比中共好哪边去

虽然这是“网左”说的,但它是不是一定要和马克思主义并存乃至从马克思主义推出?并非如此,我们可以把p单独拿出来看,而且楼主要做的事情不是说明这些人对p的证明过程有问题,而是要证明¬p,那么对于他们推理的前提,即马克思主义,的可靠性(原文是通过可证伪性进行评估的)的否定是没有必要的。
楼主可以直接展开对¬p的证明,就像下文那样展开,我觉得挺好的。
至于可证伪性,要不要拿它说明p的不可靠呢?我建议不要,你可以丢掉它了,以下是原因:
1,楼主下文的论证让我们知道,命题p是可以通过我们的自由世界生活经验和常识、历史知识和分析,来加以证伪的。这说明命题p作为一种理论,它是有可证伪性的,那么说它没有可证伪性来说它不可靠显然不适合了。
2,卡尔·波普尔划出可证伪性的理论的用途可能和楼主想的有点不一样,他更多是在回答“科学是什么”这样的问题,我们怎样给科学这个词下个定义的问题。那么这里的“科学的”和日常生活中“科学的⟺可靠的”这种朴素认识能不能直接结合起来用呢?我看不见得,虽然证伪和可靠性有关。
3,(以下是我作为一个理科生对波普尔的颐使气指,比较长篇,楼主若时间宝贵可以看到这里就停止)
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对哲学家来说,波普尔的证伪主义是重要的,没错。或许他生活的那个年代由于看起来新鲜,还有一些理科的学者称赞过他,但放到今天,不好意思,对我们学自然科学或数学出来的人而言,它不是什么,甚至充满文科生想当然的问题,从中国到西方,没有理科的教育是用这种想法来指导的。Tak(波兰语),我们会比较一些理论,拿某些作为更可信的、某些就可以丢掉了,基于实验、分析,但这只是科研工作(数学就不说理论了,虽然我们会猜想)的一个环节,你不能拿它概括科研,也不能去说本来作为理论之间比较的基础的“可靠性”是靠比较结果诞生的,Nie!
另外一件事,波普尔提出证伪主义基于科研时我们要面对不完全归纳的情景,其实你可以转写成“现在我们有非常多的某命题A的必要条件,我们要不要说A是对的”这样的形式,可以说整个自然科学就是从回答一个“好的”建立起来的,你初中学孟德尔的假说演绎法就是这样的东西,甚至你是否相信自己的眼睛都要从中建立合法性。然后呢?理科生谁不知道自然科学和数学的正确之间的落差?我们搜集了很多证据,觉得够了就说某某结论已经证明是对的,接受将来可能的修改,而尚未证明的结论评估一下可靠/已证程度,不就好了?你不能拒绝一切的数学上不严谨的证明,要是你放弃“好,A是对的了”这种想法,情况会一团糟:现在你就不可以拿A去推导了,虽然你可以说,在A是对的可能性下,我们怎样怎样。为了让“可靠性”仍有意义,我们必须区分命题当前的可靠性多少,拿概率量化它的尝试举例,在概率论中,我们有条件概率公式:
P(A∩B)=P(B|A)·P(A)
如果这是一大堆事件{an}一起成立,我们就写成P(a1∩a2∩a3...∩an),命名为bn,我懒得打下标就这样写了,有时为了防止歧义我加个括号,接下来
b(n)=b(n-1)P(an|a1∩a2∩a3...∩an-1),形如P(an|a1∩a2∩a3...∩an-1)命名为c(n-1),
则b(n)=b(1)·c(1)·c(2)·c(3)...c(n-1),
我们把科学上的不同条件综合起来,考虑多个事件是很正常的事,套用上面的b(n),如果你在当前认识的结论下,想再加一个事件a(n+1),就得再乘一个c(n)得到b(n+1),而科学正是无尽的这种过程;不仅仅是你基于自己的现有认识增加新的事件要这样做,现在我给出一个自然科学中的事件B,你说它的概率是P(B),但在拒绝任何数学上有瑕疵结论的情况下,“B的概率为P(B)”本身也是有小于1的某一概率的,你无穷地追问下去,我们也会有类似数列{bn}的形式来分析和逼近“基于现有法则,我们至多可以信任的B发生的概率”(取名为β)。下文b(n)的定义都是这一讨论中的,表示我们对同一个事件B追问到第n次时至多可以信任的概率,β≤bn在条件(n→+∞)下的极限,假如它存在。
那么问题来了,如果bn→0 (n→+∞,不好打lim,就这样写),那么任何大于0的实数你都不可以作为β的值了,β∈[0,1), 所以β=0。我们跳跃回来,最后理论之间没什么好比较的了,你认识了个寂寞,只要和现实世界沾点边的东西,它们都是完全不可信的(请注意,我不是说它们是假的)。
这种情况会不会发生呢?基本上板上钉钉,现实中,我们有大量的实验测量一个人读取、记忆和发表信息的误差率,现在假定一个人对信息执行任何一步算法的误差率是1/1T(1T=1 trillion),这其实是美化了一个人,你看看自己打字错误、读写错误的频率就知道,但严谨起见我定个这个数值好了。
那么对∀n∈N+,c(n)<1-1/1T,且b1<1-1/T,定义d(n)=(1-1/T)^n,则有0<b(n)<d(n),
已知d(n)→0(n→+∞),由夹逼法则可知,bn→0。波普尔根本没想到滥用“可靠性”有多么严重!

然后退一万步说,就算放弃用“认定科学结论为真”这种表达,改用“认定该结论比较可靠”是OK的,为什么我们觉得对某个理论证伪的失败会强化其可靠性呢?还不是因为我们知道它为真的情况下,证伪会失败,所以事情看上去更像它是真的。这正是(不完全)归纳或假说演绎法的一种,那么和用正面的归纳推理增加理论可信度有什么区别呢?保留传统的实证主义但把“结论为真”改为“结论较有可信度”不就好了!还更全面、更不蹩脚一些。
刚好说出了中国人的性质

有利的時候說自己世界第二大經濟體
不利的時候說自己不是已開發的國家
真的是什麼都敢吃,就是不吃虧
什麼都敢要,就是不要臉!!
刚好说出了中国人的性质:

他們只有在安全的時候才最勇敢、在免費的時候才最慷慨、在淺薄的時候才最動情、在愚蠢的時候才最真誠。

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