唐德刚论成年人学英语的困难
唐德刚《胡适杂忆》第54节：
老实说拼音文字并不就那么容易学。 君不见纽约地区有中国侨胞十万人，其中九万人既不能说英语，也不能读英文。今日我高级专业技术人员旅美者亦在万人以上。老实说，万人之中，其包括在下在内的百分之八十以上的绝大多数，要写一封清通无讹的(idiomatic & flawless) 英文信，也都很困难！此非徒笔者个人愚告自卑，而厚诬我八千留美同文，实在也是因为流落番邦三十载，知其实情，也知道学英文是实在太难啊！
事实上，天下的语言都是一样的。不是方块字难，拼音文就容易。文字之难易端视乎学习者个人的条件——尤其是他的年龄！1 0 岁以下去学，则天下无难字； 20 岁以后去学，则没有不难的语言！这也是我们在海外搞“双语教育“的经验之谈啊。
唐德刚：1959年哥伦比亚大学历史学博士；纽约州立大学历史系教授。
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我把唐德刚先生这段文字发出来，用意有两个。其一，学语言需要大量的训练，没有别的捷径。其二，如果是成年之后才系统学另外一种语言，达不到native speaker的水平也很正常，应平常心看待。毕竟语言的主要作用还是交流的工具。能做到“文采奕奕”自然好，但能平实地表达出自己的意思，也足够了。
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高赞Nederland的评论，颇有唐德刚先生英语学不好是他无法融入异国（唐的英文其实很好，很好，当然那肯定是深度打磨的结果），而Nederland则可以的意思。但细看一下她/他半年前的一篇英文文章，立刻在同一段发现三处错误：“In every episode is sufficient and comprehensive background knowledge”，漏掉了there； the authors will try to，will应该去掉，以保持同一时态；the reason why.... and how.... are well explained，这里宜删除the reason, 不仅对称有美感，也不会使人误会。另一段中，as if it could read my concepts，根据上下文，肯定是read my mind之误。唐德刚先生说“要写一封清通无讹的(idiomatic & flawless) 英文信，也都很困难”，这话写于几十年前，岂不是很有先见之明！！哈哈哈哈。但是，正如我前面说的，成年人学一门语言，做到native speaker那个水平实在很难的。我没有苛责Nederland的意思，我自己也深受困扰，下笔成错，所以读了唐先生的这段话才深有感触。
老实说拼音文字并不就那么容易学。 君不见纽约地区有中国侨胞十万人，其中九万人既不能说英语，也不能读英文。今日我高级专业技术人员旅美者亦在万人以上。老实说，万人之中，其包括在下在内的百分之八十以上的绝大多数，要写一封清通无讹的(idiomatic & flawless) 英文信，也都很困难！此非徒笔者个人愚告自卑，而厚诬我八千留美同文，实在也是因为流落番邦三十载，知其实情，也知道学英文是实在太难啊！
事实上，天下的语言都是一样的。不是方块字难，拼音文就容易。文字之难易端视乎学习者个人的条件——尤其是他的年龄！1 0 岁以下去学，则天下无难字； 20 岁以后去学，则没有不难的语言！这也是我们在海外搞“双语教育“的经验之谈啊。
唐德刚：1959年哥伦比亚大学历史学博士；纽约州立大学历史系教授。
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我把唐德刚先生这段文字发出来，用意有两个。其一，学语言需要大量的训练，没有别的捷径。其二，如果是成年之后才系统学另外一种语言，达不到native speaker的水平也很正常，应平常心看待。毕竟语言的主要作用还是交流的工具。能做到“文采奕奕”自然好，但能平实地表达出自己的意思，也足够了。
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高赞Nederland的评论，颇有唐德刚先生英语学不好是他无法融入异国（唐的英文其实很好，很好，当然那肯定是深度打磨的结果），而Nederland则可以的意思。但细看一下她/他半年前的一篇英文文章，立刻在同一段发现三处错误：“In every episode is sufficient and comprehensive background knowledge”，漏掉了there； the authors will try to，will应该去掉，以保持同一时态；the reason why.... and how.... are well explained，这里宜删除the reason, 不仅对称有美感，也不会使人误会。另一段中，as if it could read my concepts，根据上下文，肯定是read my mind之误。唐德刚先生说“要写一封清通无讹的(idiomatic & flawless) 英文信，也都很困难”，这话写于几十年前，岂不是很有先见之明！！哈哈哈哈。但是，正如我前面说的，成年人学一门语言，做到native speaker那个水平实在很难的。我没有苛责Nederland的意思，我自己也深受困扰，下笔成错，所以读了唐先生的这段话才深有感触。
118 个评论
>>首先大家理性讨论哈，没必要意气用事。我向来是“闻过则喜”，因为又长学问了。首先前两处我指出的绝对没问...
read my concept（读我的理念）确实是非英语大众习惯的，谢谢指正，它是我的母语（中亚语言）和个人表达哲学的习惯。
而且这儿有件事，我批判唐德刚，是因为他使用贬义的“番邦”来描述美国---而不是以果倒因的说他没能融入美国---这种态度阻碍了他的学习。至于如何判断他学得不够好，这其实是关于他自己的标准的。而我也并不主张自己学得比他更好，像你在主楼里说的那样。
>>read my concept确实是非英语习惯的，谢谢指正，是我的母语（中亚语言）里的习惯。而且这儿...
那是唐的语言风格而已，并非他不知中国落后美国先进。而且不因人废言，您不觉得他的“要写一封清通无讹的(idiomatic & flawless) 英文信，也都很困难”，不仅仅适用于唐，也适用你我嘛。这才这是这个帖子的要点：成年人学英语不易。纠结番邦什么的，偏题了。这个问题讨论的足够了。咱们还是打住即可。多用时间读点论文是正事。祝一切都好！
>>那是唐的语言风格而已，并非他不知中国落后美国先进。而且不因人废言，您不觉得他的“要写一封清通无讹的(...
这个主旨我是同意的，但您在主楼依然有对我的意思的非原本的表述，我希望您能再做些什么。另外，我问了你两个问题，有空回答一下吗？
>>在我读过的华人学者里，唐的英文水平已经是非常好了。你看另外一个帖子，帖主也留居加拿大几十年了，讽刺0...
There is a minor difference between the impression Prof Tang's writing has made on you and people's English you have witnessed here. Tang's English writings were edited, polished, some of them were largely academically arranged, then sent to publishing houses, before the prints arrived at your desk. There must have been a lot of effort (of several different people) involved in the process, while what you saw here is English used in real time communication among run of the mill daily situations (almost, in written form). It is as not reasonable to compare an orange and an apple, quite frankly, as to give a fair assessment of those two categorically different types of English.
I understand your point writing with ease is sometimes extremely difficult for non native English speakers. At oxford, there is a saying model pupils do have a mindset of 'tranquil consciousness of effortless superiority', that is a level of intellectual control which indicates a strong command of the English language, or any languages. If you are one of them, you are lucky; if not, that is also OK. After all, what is desirable such as writing fluid, poetic, cinematic sentences smoldering with emotions is far beyond what is necessary.
For those who love (to learn) the English language though, they can still indulge themselves in the goldmines, such as comment sections of articles on theguardian.com or youtube.com
Good luck to you and also to myself :)
>>这个主旨我是同意的，但您在主楼依然有对我的意思的非原本的表述，我希望您能再做些什么。另外，我问了你两...
我把标题改了，有点标题党的意思，不是好习惯。正文我就不改了，因为确实印证了唐的观点，你也为这篇小文章做贡献了嘛。那两个句子我觉得没问题，但不是英语专家，我也不敢肯定。
>>那是唐的语言风格而已，并非他不知中国落后美国先进。而且不因人废言，您不觉得他的“要写一封清通无讹的(...
搜索了中文，关于“时态”，那么我知道你对时态的说法了。我想到了另一个问题，
He's destroying my property now, and I'll make him pay for it
这句话是不是也是语法出错的？
>>搜索了中文，关于“时态”，那么我知道你对时态的说法了。我想到了另一个问题，He's destroyi...
这句表述没问题。你文章里那个时态有问题。你想明白这个差别，语言能力就会增长一点儿。上面的weibao说的不错的。这个问题上浪费太多时间了。哈哈哈哈。还是沉了吧，我不会再回复了。有时间再聊。
>>我把标题改了，有点标题党的意思，不是好习惯。正文我就不改了，因为确实印证了唐的观点，你也为这篇小文章...
如果你不想修改正文，那就让它这样吧。对于我问的两个问题，很好，这是个陷阱，你避开了它，但可能是因为得到了某种提示。总的来说，我们作为非母语的英语使用者，谦虚地学习是好事。
>>这句表述没问题。你文章里那个时态有问题。你想明白这个差别，语言能力就会增长一点儿。上面的weibao...
这也是个陷阱，如果你记忆中国老师的结论如同公式，就会判断它错误，同时你对我的文章也进行了提前判断。
>>首先奉劝你也不必再秀你的中式英语。觉得自己英语牛，就去英语网。这里不是英语网，也不是学英语专栏。隔靴...
问题就在于东亚文化下规训出来的羞怯，很多人到了良好语言环境，有跟母语人士聊天的机会都不敢抓住，都不敢好好利用机会去练习，然后越是“不去练习”（此处引号表强调）发音越差、语感越差、用词越不当、表达越单调。不是英语母语的北欧拉美非洲人多了去了，口音更奇怪的印度裔多了去了，而且那帮口音比自己更奇怪的非英语母语人士还可能堂而皇之地成为你的雅思口语考官。
我曾经遇到过一位非常有经验的外教，他说你们中国人最大的问题在于avoid being imperfect，因为怕出错就不去表达，或者就像中国考试一样抓语法错误扣分，为了避免错误就用简单表达、局限话题。。。所以对方也没法跟你继续深入下去啊。。。要勇敢表达你自己，不要害羞，技能都是在试错练习中才会提升。
一味强调环境多么不好，很像给自己找借口耶。。。
边缘人的心态就在于预先假设自己没法融入，不自信，老美鼓励express yourself, uniqueness,对于过于羞怯自闭的人，第一反应是觉得这人是不是asperger 或者psychopath，不敢主动理睬，然后别人不来搭理他，越发自闭......然后人际关系就陷入更边缘的恶性循环了。
我可以很不礼貌地讲吗，您这个态度就跟东亚的打压规训相辅相成，一上来就抓“中式英语”“不到位”，然后颇有点“中文论坛就别用英语”，额，教师爷态度？
那啥，那请您指出一下究竟是那边的表达不到位呢？哪怕是exam-oriented 的角度也讲一下？
当然这样的态度不仅您一人，但是这样的人多了就会形成一整个社会氛围，因为氛围产生了更多羞怯畏缩，或者是借着打压为自己不努力找借口的人。
本帖的重点不应该是鼓励大家如何找到方法，尽量克服学外语的困难吗？
哪怕是外语学习者之间互相用这个并非他们母语的外语练习对话，光是在练习的过程中，都能逼迫人的思维去主动去回忆、主动想“这个概念在这门外语中究竟怎么讲来着”，下一次，学习者将更快地反应出这个外语表达，如果更多次，就可以追得上母语者的反应速度了。
所以很多葱油都在本帖尝试用英语表达。
>>问题就在于东亚文化下规训出来的羞怯，很多人到了良好语言环境，有跟母语人士聊天的机会都不敢抓住，都不敢...
傻瓜。他哪来的辨别语言水平的水平？
就是个借机倒垃圾的垃圾，还不排除是带着任务来吹「中国人当二等公民就是惨」的
>>问题就在于东亚文化下规训出来的羞怯，很多人到了良好语言环境，有跟母语人士聊天的机会都不敢抓住，都不敢...
首先，你讲所谓的差怯心，潜台词就是人家愿意跟你好好聊，你们自己害羞，回避人家。现实根本不是这回事。至少在加拿大，学英语，永远是鸡和蛋哪个先有的问题——你语言不行，没人会真心与你深交细谈，与当地人的来往只能泛泛之交，说些日常会话而已，很少能在深层次融入其中。就算有老外愿意与英语口语差的中国人交谈，也通常是居高临下的“讲课”，作为“学生”的一方则无论懂与不懂，连连点头称是。给人的感觉是鸡同鸭讲、对牛弹琴，其效果可想而知。若想找到真正的英语练手，恐怕除了与老外结婚或同居的中国女同胞，就得指望遇见当地“活雷锋”。
至于工作，前面已经说了，那些供职于当地企业的中国人，也往往被刻意安排些不必过多使用英语或只需日常重复性会话就能胜任的岗位，生活中则照样全盘中文。如此点到为止的英语实践，能突飞猛进才叫怪事。
其实，你们在这里讲什么学习方法也罢，什么发音语法也罢，羞怯心也罢，就是缺乏语言环境的体现。
试想若真象过去国内想象中那样，出国后浸淫在纯英语环境中，作为本来就有些英语基础的留学生，根本不用琢磨什么学习方法，就是个自然上口的过程。在那种环境下，哪怕再书呆子，用不了多久，也不会再刻意追求语法发音；性格再害羞，几周一过也不可能再怯于开口。
正是因为中国人出国后的边缘人状态，没有在英语环境中学英语的条件，才会纠结这些问题。
>>问题就在于东亚文化下规训出来的羞怯，很多人到了良好语言环境，有跟母语人士聊天的机会都不敢抓住，都不敢...
Moral of this thread: prejudice sets people's pride at large
Just hold your ground, I think it's right.
>>傻瓜。他哪来的辨别语言水平的水平？就是个借机倒垃圾的垃圾，还不排除是带着任务来吹「中国人当二等公民就...
你活在二十年前吧。真以为出过国的人很少，在国外呆上几年就能随便吹什么“曼哈顿的中国女人”的年代？
告诉你，现在出过国、留过学的太多太多。而且网络时代，信息海量。出国族在国外的生活学习工作状况还用得着我“带着任务倒垃圾”？告诉你，这些早被人见惯说破了。照顾好自己的玻璃心吧，别碎了。
>>你活在二十年前吧。真以为出过国的人很少，在国外呆上几年就能随便吹什么“曼哈顿的中国女人”的年代？告诉...
你的「举例」已经说明了你的水平和年龄，加上你对我的「信息面」评估，还能看得出你所混迹的圈子，我只能说：have fun, as hard as you can, for it's really, really, rare.
>>你的「举例」已经说明了你的水平和年龄，加上你对我的「信息面」评估，还能看得出你所混迹的圈子，我只能说...
以前网上曝光“网络舆情引导员”策略，其中之一就是遇到让自己下不来台的主，就开始“分析”他的年龄、穷富、出身……：你是老古董，看不惯新生事物；你嘴上无毛，去吃几年饭再来跟我谈；你是下岗工人，所以恨社会；你是贪官，兔死狐悲；你是网特，故意破坏。
这招你学得不赖呵。
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