中国的状况是米尔格拉姆实验的大规模重现吗：葱油@卡卡里 在该系列实验的话题下与我一问一答

在品葱上，人们都很乐意于谈论自己的观点，而观点的详实和得到支持的程度是需要得到考验的，这也是为什么最近我将会采访、提问一些发表了独到观点的葱油，来检验他们对自己观点的建立过程，以及他们本人是否有足够的信心对于自己的观点。今天，我在@打狗棒专打共党 的帖子下进行了采访，原帖链接：https://pincong.rocks/article/70952 欢迎各位葱油来该贴留言和给楼主点赞。我的最初的询问：

你好楼主，我非常高兴能看见你分享了这个经典的实验在这个帖子里，并对中国的现状进行了点评。最近，为了考察品葱用户对自己观点的支持力度，和帮助更多人意识到观点的严谨和有意义的重要性，我将会随机对一些葱油进行提问。接下来，我会邀请楼主回答以下几个问题：
1，米尔格拉姆实验揭示的是“当一个人在权威面前受到要求和命令时，会很有可能违背自己的良心”这个现象，还是背后的原理？
2，假如第1题你回答的是“现象”，有人说“中共国家机器没有良心”，所以你说的现象不适用，而且如果这些人有反抗领导的动机，最有可能是利益驱使，所以指出他们的良心反叛很难出现并不能详尽地解释他们没有反抗领导的原因，甚至都不是那么重要，您的观点如何呢？假如你回答的是“原理”，请问中国的现象和这一原理的关系是什么？您主张它们有这样的关系，背后的论证过程是怎样的？
3，在米尔格拉姆实验的原实验中，实验者的一方代表的权威是知识类型的，例如学者、教授等，代表一种从专业的角度出发“不会出大问题，更不会造成伦理问题”的保证，而中共国的领导权威是力量型的权威，让人感觉谁拳头大就应该听谁的。因此无论是现象还是原理，米尔格拉姆实验和中共国的国家机器不反抗领导有可能是两回事，请问您认为如此吗，为什么？

随后，一名葱油@卡卡里 对回答问题产生了兴趣，他以一位对该实验有一定研究的专业人士的角度给出了自己的回答：

如果可以亂入的話，我想回答我對這個實驗的考察。

A1.米爾格倫實驗揭示的是現象，而非原理。
事實上實驗設計者在設計這個實驗的時候，他們傾向於認為「只有少數幾個人才可能狠下心來繼續懲罰到最大伏特數」，但實驗結果卻完全出乎他們意料之外。
A2.這個實驗其實已經持續操作過相當多次，不分國籍、性別、種族、宗教、年齡、學歷，這個實驗都會有超過60%的受試者會在實驗者的指示下懲罰到最大伏特數，而剩下將近四成的受試者儘管無法走到最後一步，但他們也對實驗者的行徑保持沉默，只有不到1%的受試者會當面批判實驗者，質疑實驗者設計的實驗。
正是因為有超過六成的受試者皆會服從實驗者的指示到最後一步，將近四成的受試者對實驗者的指示保持沉默，才會導致「沒有反抗領導的結果」。
A3.事實上，米爾格倫實驗考察的是「人性的道德力量是否能夠拒絕權威者下達違背良心的命令」，而這個實驗的雛形來自於「參與猶太人大屠殺的納粹追隨者」。
換言之，無論權威是知識型（米爾格倫實驗設計者），或者是力量型（希特勒、中共領導），都有其共通之處，所以拿米爾格倫實驗的結果套用在中共的國家機器身上也可以是適用的。

說實話，我對米爾格倫實驗也算是有一定程度的研究，我也有拜讀《服從的危險》這一本書。
希望我個人的考察能回答你的問題。

我很高兴能得到这样的回答，继续询问：

感谢您专业而精彩的回答，upvote+1（如果楼主能回答问题，我也会点赞奖励），如果您愿意，是否可以回答我对A2、A3的继续询问？
关于A2：您的回答表明，无论文化背景、年龄和其他因素，人们总是倾向于符合实验结果，也就是说，即使是中共的打手也不能免掉这种预测，假如他们拥有的条件和受试者一样，且经历的是类似的考验。但在原本的我的第2个问题里，我提出有一种观点认为，中共的打手道德感薄弱，用来决定他们做什么决策的因素和这一系列的受试者不同，从实际来看，政治利益可能扮演重要的角色，被实验希望用来和权威的压力竞争的则是“私人道德”的参数。所以中共内部“没有反抗领导的结果”，似乎与实验侧重的受试者的不反抗权威其实是两种不同的现象，您的观察如何呢？
关于A3：您指出了实验本身的雏形来自参与holocaust的纳粹追随者，并且本实验的结论被设想能覆盖一种广义的“权威”。然而，问题3的能够被提出，是否恰恰说明，这个实验对捕获到的现象的表述是有待商榷的，因为它描述的是一种更一般的权威？

卡卡里的回答：

AA2.米爾格倫實驗能說明的始終是「人性的道德力量是否能反抗權威者所下達的違背良心的命令」，而「由於道德感薄弱以至於根據政治利益做出決策」這種考量並不在於米爾格倫實驗所能說明的範疇。畢竟我也實在看不出來受試者無論執行或反抗實驗者的指示是否真的會影響到他們最終所能獲得的利益。
但我必須說，道德感薄弱無疑是在中國執政者這數十年來的執政所導向的結果。比方說中國的土地改革、破四舊、六四事件、少先隊共青團、中國網格員、舉報家人與師長、破除封建迷信、打壓維權上訪、老人訛詐攙扶者、疫情三年封城、禁止A股賣出、提燈定損、反向討薪、職業背債人……諸如此類的事件一再發生，當大眾無法期望社會公信力的時候，道德感薄弱想必會是無可避免的趨勢吧？

AA3.說實話，你會提出問題3，我想是因為你存在兩者之間的認知差異。「权威是知识类型的，例如学者、教授等，代表一种从专业的角度出发“不会出大问题，更不会造成伦理问题”的保证」，「中共国的领导权威是力量型的权威，让人感觉谁拳头大就应该听谁的」。
事實上這兩者在構成上其實是有共通點的，即使是力量型權威，在下達殺人或投下核彈的命令時，服從命令者的想法也可能只是「這是來自上級的指示，我只是服從上級的命令，責任倫理並不應該在我身上。」這樣的傾向。
這麼看來，無論是知識型權威，抑或是力量型權威，在服從者的角度來看都有其專業性不是嗎？『不会出大问题，更不会造成伦理问题』這一點並非僅在知識型權威的情況發生。

在最后一个问题的环节，我将“权威”分解成了上下级关系、专业性两部分，“力量”则是表示上下级关系中涉及的政治实力，并对实验中的“权威”一词有可能因片面强调上下级关系的性质而过度概括的可能性表达了设想，以及询问该葱油对于实验结论表述适当性的看法：

感谢您的详尽解释，我认为您的分析十分出色（upvote+2）。我希望把一些我认为有价值的访谈张贴出来，请问您愿意展示我们的访谈内容在新的帖子里吗？
最后一个问题，对于AA3的追问：任何事情都有相同点和不同点，从特殊到一般的归纳推理在理论上是总能做出的，例如当你观察了不同文化背景、年龄和其他因素的人吃橙子后的会有维生素C得到补充的现象，实验结果也可以解读为“人们在吃了水果后会得到维生素C的补充”，但一个负责任的研究者往往会考量橙子对于水果这一类食物的代表性。
诚然，在知识型权威也作为研究对象的上级时，它应该具有上级的性质，处在其下级的人会有责任感转移等现象。但它也有作为自己这一独立身份带来的性质，比如从专业的角度对自己所指导的行为结果的预测、以及对行业标准（含正规的伦理考量）的保证更有说服力，您提到，力量型权威有时也会给下级一种有专业性的印象，那么你认为力量型权威和知识型权威在专业性上提供的权威性是否足够相似，从而仍能当成同一个模型？
实际上，力量型的权威正是统治下级的手段和强度比较给人威胁的一种上级，换句话说“力量型权威”的力量注定依赖上下级关系施加，这和知识型权威的专业性可以独立于上下级关系不同。一般知识分子很少在政治地位上掌权，但是您是否认为知识型权威在威胁下级的力度上可以和力量型权威相比拟，从而二者仍能当成同一个模型？

卡卡里的回答：

AAA3.首先，所謂的專業性其實是在無數種變項中成立的。
以知識型權威的角度來說的話，每年發表多少篇論文、論文有無在專業性期刊上刊載、論文獲得多少學者與學生的引用、職位是教授或副教授或助理教授、是否參與國家研究、是在研究機構抑或是在大學任職、論文研究引領多少發現或是發明等等，這些都可以視為知識型權威的專業性，也可以視為其權威的份量。
至於力量型權威的話，可以涉及的變項不外乎年資所累積的職階、過去累積的軍功、過去破獲的案件、過去推行的政策其成效等等，舉例來說，國防部長與剛進入軍隊不到半年的小兵相較起來，想必大家更願意相信國防部長的專業性吧？
雖然兩者在專業性的建立考慮的變因項存在差異性，但符合的變因數越多，也就越合乎權威的基準，不是嗎？
至於兩者是否能被視為同一個模型，我想最終仍然要看你是從什麼層面衡量「人性的道德力量是否能違背權威者所下達的違背良心的命令」這一點吧？如果僅限於考慮「服從權威」這一面向的話，我認為是可能的。

另一方面，關於你所詢問的「一般知识分子很少在政治地位上掌权，但是您是否认为知识型权威在威胁下级的力度上可以和力量型权威相比拟，从而二者仍能当成同一个模型？」這一問題，這終究要看你如何看待「政治地位的有無是否可能左右服從力度」吧？
說真的，這其實並不在米爾格倫實驗所討論的範疇之中，所以如果真的要討論的話，就會跳脫米爾格倫實驗的內容喔。
就這層意義來說的話，我想無論有沒有政治地位，都不會影響到「服從權威」的心理。
比方說，在疫情導致三年封城之前，即便鍾南山沒有什麼政治地位，但仍然會有人願意相信他的蓮花清瘟可以治好武漢肺炎，甚至中國家長還願意為此爭相搶購、從國內寄給在外國留學的孩子呢。

嘛，雖說以中國近期的情況來看，知識型權威的影響力是越來越低微了啦。
畢竟現在即使有什麼專家跳出來為「買舊換新」背書，也不會有多少民眾願意買單。
所以，如果你真的打算根據與我的討論建立模型的話，最好要把中國這些年的情況作為佐證依據。我個人是覺得若把情況限定在「現今中國」的話，知識型權威是無法與力量型權威相比擬啦。

最後，關於你一開始詢問的『我希望把一些我认为有价值的访谈张贴出来，请问您愿意展示我们的访谈内容在新的帖子里吗？ 』，我是沒什麼所謂啦。
嗯，請隨意。

访谈就此结束，我回复：

您所说的内容能帮助我们建立一种独到的认识在这个问题上，感谢您的宝贵时间和耐心回答，祝您周末愉快。

尊敬的读者，请问我们的一问一答是否能为您提供对于原问题或米尔格拉姆实验的新的思考？如果您有关于访谈本身或我们所谈到的话题的独到见解，请慷慨说出，为品葱贡献更多知识和思考的切入点。