颠覆大一统中国史观，最终部分：如何看待诸夏史观，解体中国的思想对推进中国民主化的作用？
颠覆大一统中国史观，最终部分：如何看待诸夏史观，解体中国的思想对推进中国民主化的作用？
2017年6月5日《明镜专访》节目
主持人
对，你这个对自己还是很自信。你这种历史观点可以说也是政治思想，很多的自由派知识分子在这个宪政民主，中国未来要实现宪政民主这个是达成共识了，但是在这个是否是一个独立和统一，是不是一个分离和集权这块，还存在很多的分歧。
很多人甚至认为这种独立和分离意识，不利于中国的民主宪政，我们现在要问的就是，你给大家很多的一些启示，就是在国家的形势。这种分离主义对历史的演变过程中的作用，我们现在要问的就是，六四二十八周年刚过，在未来的中国民主化进程当中，你的这样一种观点，你的这样一种史观，这样一种政治思想，对推进中国的民主化有什么作用，你可以自己分析和评价一下么？
刘仲敬
我认为思想本身是改变不了历史的，思想改变历史是事后的追认。如果某种思想看上去改变了历史，实际上是历史自动的发展到这个方向上，使这种思想得以粉墨登场。
好像思想是一套衣服，我穿西服打领带并不是因为西服和领带怎样，而是因为一个人要出席正式场合，他感到有必要穿西服和领带，就把西服和领带拿出来了。如果他要去运动场的话，他就不会穿西服和打领带，就会穿上运动鞋，穿上轻便服装，历史发展的逻辑也是这样的。
大一统的自由民主思想，和诸夏的自由民主思想谁会赢？这不是取决于思想者本人的观点提出的好不好，而是看历史发展本身，那种路线成本比较低。
我之所以断定诸夏思想会赢，是根据历史经验。俄罗斯和奥斯曼帝国，是跟大清帝国和中国比较相像的，多民族多文化的复杂国家，他在近代化的过程中间，知识分子普遍向往西方的自由民主，都觉得宪政民主实在是个好东西，我们都应该学，但是学的过程中又出现麻烦了。以大俄罗斯帝国和大奥斯曼帝国为基础，推行国会政策和自由民主的措施一再受挫。像俄罗斯主流自由民主派是立宪民主党，他是坚决反对乌克兰独立的，认为乌克兰民族主义有强烈的法西斯嫌疑，对于整个俄罗斯帝国的自由民主化是非常不利的。
这也跟现在六四事件当中，大中华的自由民主派对港独的态度是一样的。他们认为：“只要是俄罗斯开了国会，实现了自由民主，那你乌克兰还愁没有自由民主么？全俄罗斯都自由了乌克兰怎么可能不自由？你们乌克兰要乌克兰单独独立出去，还要排挤大俄罗斯人，一方面是很自私的行为，另一方面这样也不好，乌克兰和俄罗斯人没有根本上的不同，大家都是人，大家都想要自由民主。用偏狭的民族主义去反对自由民主，这样会引起俄罗斯国内大俄罗斯主义者的反击，你们一讲乌克兰民族主义排斥大俄罗斯，那么国内大俄罗斯主义狂热分子一反击，那么自由民主的希望就更渺茫了”。
这个逻辑只要把俄罗斯改成中国，就可以完全适用于现在六四自由民主派和港独派现在的分歧，而他们的说法其实也完全是对的。如果香港一独立的话，那么国内的狂热民族主义势力肯定要反击，而国内的狂热民族主义情绪上升的话，对于自由民主的事业整体上是不利的。而中国的自由民主事业不利的话，对香港其实也是不利的。
但是尽管这好像是一个对大家都不利的情况，这样的情况还是会发生的。俄罗斯国内的极端民族主义上升，乌克兰和芬兰的民族独立势力上升，结果主张俄罗斯统一的自由民主派像立宪民主党之类的两头落空，最后是布尔什维克乘虚而入。造成的结果是：脱离了俄罗斯，自己建立了独立国家的芬兰、波兰这些国家，抢先实现了自由民主，而留在大俄罗斯内部的乌克兰和白俄罗斯又被卷出去了，又失去了自由民主。结果下一次俄罗斯帝国再次解体，这一次是苏联解体，同样的问题又产生了。乌克兰要问：“我们难道不是看到了，上次芬兰和波兰人就是因为独立了，才建立了自由民主，现在已经是欧洲的一部分了，我们就是因为指望大俄罗斯一起民主，才落到了现在这个下场。比起波兰人和芬兰人落后了几十年，耽误了几十年。这次我们不能再错了，我们也不搞什么大俄罗斯主义了。我们乌克兰人也要走波兰芬兰以前加入欧盟的手段，于是就产生了现在的乌克兰内战，克里米亚危机，和东乌克兰和顿内次克共和国”。
结果就是你如果把时代时段放长就可以发现：普遍的实行自由民主这种观念不是不好，是最理想的。但实际上障碍太多。最明显的就是俄罗斯的立宪民主党，它怎么样才能解决大俄罗斯问题和中亚的穆斯林问题呢？芬兰人要想建立欧洲式自由民主，建立公民社会易如反掌，它已经具备这个条件了。但你要是塔吉克人和乌兹别克人建立自由民主或者是建立市民社会，条件是明显不具备的。需要发展多长时间才具备，不知道。反正二十年之内没有指望，也许五十年到一百年。
这样就回到了我刚才的问题上，我如果想要当博士的话，难道我非要等到邻居家的孩子再过20年考上大学么？这样耽误了我自己，对我不公平。这个逻辑是非常有力的，而立宪民主党反驳不了这样的逻辑。而事实上这些独立的国家都走了好运，没有独立的国家都被俄罗斯捆绑，走了坏运。结果造成了事实上的发展是有利于独派的，结果统派无论是嘴上说的的多么流健，或者是理论搞得多么高明，或者说是品德多么高尚，最后都不管用，任何人都斗不过现实问题的发展。
中国的情况就很像是俄罗斯和奥斯曼帝国，俄罗斯和奥斯曼帝国是半欧洲、半亚洲，属于欧洲的一半如果脱离了帝国的话很容易就加入欧洲，但是亚洲落后的那一半就不行。中国呢，就是诸夏和诸亚各占一半，东亚占一半内亚占一半。这两部分之间要统一起来就非常不容易。沿海的部分像香港这样的地方，脱离了中国的话很容易加入发达国家行列，但是河南这样的内地就很难。至于内亚的话，蒙古啦，穆斯林啦，西藏啦，那就更难了。等于是三个人的步调不一样，那么合理的做法就不应该让他们上同一个班，就应该有的人让他上快班，有的人让他上慢班。优等生让他十六岁就考上大学，二十五岁的时候就当了博士。而劣等生他实在是考不上，你一定要把它放在同一个班里面，对双方都是一种干扰，你还不如让他上慢班。他实在是考不上大学，就让他上中专或者是上技校就得了，个人走个人的路去。
这种做法很不美好，很不博爱。思想高尚的人看是很不公平：“凭什么你就应该当博士，别人连大学都上不了？”但是实际上在现实社会中，真正能够行得通，就是要使用这种版本，就是要有人如果能够一路当上博士，有些人连大学都考不上，最后胜出的方式就是这种不高尚不美好的方式。
主持人：
好，谢谢你，给我们很好的启迪，尤其在六四二十八周年之际，让我们有一个反思，我们不能总是拿着二十八年前的老思维，我们应该有一些新的思维，这样有利于一个新的民主宪政的中国的诞生。
你提出来的这些诸夏，新的民族主义还有很多的一些定义，和分离主义的思想，这些是对二十八年后的这些民主斗士们呢，应该提供一个新的思路，今天你主要讲的是香港和台湾，未来我们很想让你再讲一讲这个新疆和西藏蒙古这些比较敏感的一些问题，今天是非常感谢您给我们广大的观众听众，还有网友们带来了思想的一个盛宴，谢谢你。
前篇：
颠覆大一统中国史观，第五部分：如何看待中华民族？
2017年6月5日《明镜专访》节目
主持人
对，你这个对自己还是很自信。你这种历史观点可以说也是政治思想，很多的自由派知识分子在这个宪政民主，中国未来要实现宪政民主这个是达成共识了，但是在这个是否是一个独立和统一，是不是一个分离和集权这块，还存在很多的分歧。
很多人甚至认为这种独立和分离意识，不利于中国的民主宪政，我们现在要问的就是，你给大家很多的一些启示，就是在国家的形势。这种分离主义对历史的演变过程中的作用，我们现在要问的就是，六四二十八周年刚过，在未来的中国民主化进程当中，你的这样一种观点，你的这样一种史观，这样一种政治思想，对推进中国的民主化有什么作用，你可以自己分析和评价一下么？
刘仲敬
我认为思想本身是改变不了历史的，思想改变历史是事后的追认。如果某种思想看上去改变了历史，实际上是历史自动的发展到这个方向上，使这种思想得以粉墨登场。
好像思想是一套衣服，我穿西服打领带并不是因为西服和领带怎样，而是因为一个人要出席正式场合，他感到有必要穿西服和领带，就把西服和领带拿出来了。如果他要去运动场的话，他就不会穿西服和打领带，就会穿上运动鞋，穿上轻便服装，历史发展的逻辑也是这样的。
大一统的自由民主思想，和诸夏的自由民主思想谁会赢？这不是取决于思想者本人的观点提出的好不好，而是看历史发展本身，那种路线成本比较低。
我之所以断定诸夏思想会赢，是根据历史经验。俄罗斯和奥斯曼帝国，是跟大清帝国和中国比较相像的，多民族多文化的复杂国家，他在近代化的过程中间，知识分子普遍向往西方的自由民主，都觉得宪政民主实在是个好东西，我们都应该学，但是学的过程中又出现麻烦了。以大俄罗斯帝国和大奥斯曼帝国为基础，推行国会政策和自由民主的措施一再受挫。像俄罗斯主流自由民主派是立宪民主党，他是坚决反对乌克兰独立的，认为乌克兰民族主义有强烈的法西斯嫌疑，对于整个俄罗斯帝国的自由民主化是非常不利的。
这也跟现在六四事件当中，大中华的自由民主派对港独的态度是一样的。他们认为：“只要是俄罗斯开了国会，实现了自由民主，那你乌克兰还愁没有自由民主么？全俄罗斯都自由了乌克兰怎么可能不自由？你们乌克兰要乌克兰单独独立出去，还要排挤大俄罗斯人，一方面是很自私的行为，另一方面这样也不好，乌克兰和俄罗斯人没有根本上的不同，大家都是人，大家都想要自由民主。用偏狭的民族主义去反对自由民主，这样会引起俄罗斯国内大俄罗斯主义者的反击，你们一讲乌克兰民族主义排斥大俄罗斯，那么国内大俄罗斯主义狂热分子一反击，那么自由民主的希望就更渺茫了”。
这个逻辑只要把俄罗斯改成中国，就可以完全适用于现在六四自由民主派和港独派现在的分歧，而他们的说法其实也完全是对的。如果香港一独立的话，那么国内的狂热民族主义势力肯定要反击，而国内的狂热民族主义情绪上升的话，对于自由民主的事业整体上是不利的。而中国的自由民主事业不利的话，对香港其实也是不利的。
但是尽管这好像是一个对大家都不利的情况，这样的情况还是会发生的。俄罗斯国内的极端民族主义上升，乌克兰和芬兰的民族独立势力上升，结果主张俄罗斯统一的自由民主派像立宪民主党之类的两头落空，最后是布尔什维克乘虚而入。造成的结果是：脱离了俄罗斯，自己建立了独立国家的芬兰、波兰这些国家，抢先实现了自由民主，而留在大俄罗斯内部的乌克兰和白俄罗斯又被卷出去了，又失去了自由民主。结果下一次俄罗斯帝国再次解体，这一次是苏联解体，同样的问题又产生了。乌克兰要问：“我们难道不是看到了，上次芬兰和波兰人就是因为独立了，才建立了自由民主，现在已经是欧洲的一部分了，我们就是因为指望大俄罗斯一起民主，才落到了现在这个下场。比起波兰人和芬兰人落后了几十年，耽误了几十年。这次我们不能再错了，我们也不搞什么大俄罗斯主义了。我们乌克兰人也要走波兰芬兰以前加入欧盟的手段，于是就产生了现在的乌克兰内战，克里米亚危机，和东乌克兰和顿内次克共和国”。
结果就是你如果把时代时段放长就可以发现：普遍的实行自由民主这种观念不是不好，是最理想的。但实际上障碍太多。最明显的就是俄罗斯的立宪民主党，它怎么样才能解决大俄罗斯问题和中亚的穆斯林问题呢？芬兰人要想建立欧洲式自由民主，建立公民社会易如反掌，它已经具备这个条件了。但你要是塔吉克人和乌兹别克人建立自由民主或者是建立市民社会，条件是明显不具备的。需要发展多长时间才具备，不知道。反正二十年之内没有指望，也许五十年到一百年。
这样就回到了我刚才的问题上，我如果想要当博士的话，难道我非要等到邻居家的孩子再过20年考上大学么？这样耽误了我自己，对我不公平。这个逻辑是非常有力的，而立宪民主党反驳不了这样的逻辑。而事实上这些独立的国家都走了好运，没有独立的国家都被俄罗斯捆绑，走了坏运。结果造成了事实上的发展是有利于独派的，结果统派无论是嘴上说的的多么流健，或者是理论搞得多么高明，或者说是品德多么高尚，最后都不管用，任何人都斗不过现实问题的发展。
中国的情况就很像是俄罗斯和奥斯曼帝国，俄罗斯和奥斯曼帝国是半欧洲、半亚洲，属于欧洲的一半如果脱离了帝国的话很容易就加入欧洲，但是亚洲落后的那一半就不行。中国呢，就是诸夏和诸亚各占一半，东亚占一半内亚占一半。这两部分之间要统一起来就非常不容易。沿海的部分像香港这样的地方，脱离了中国的话很容易加入发达国家行列，但是河南这样的内地就很难。至于内亚的话，蒙古啦，穆斯林啦，西藏啦，那就更难了。等于是三个人的步调不一样，那么合理的做法就不应该让他们上同一个班，就应该有的人让他上快班，有的人让他上慢班。优等生让他十六岁就考上大学，二十五岁的时候就当了博士。而劣等生他实在是考不上，你一定要把它放在同一个班里面，对双方都是一种干扰，你还不如让他上慢班。他实在是考不上大学，就让他上中专或者是上技校就得了，个人走个人的路去。
这种做法很不美好，很不博爱。思想高尚的人看是很不公平：“凭什么你就应该当博士，别人连大学都上不了？”但是实际上在现实社会中，真正能够行得通，就是要使用这种版本，就是要有人如果能够一路当上博士，有些人连大学都考不上，最后胜出的方式就是这种不高尚不美好的方式。
主持人：
好，谢谢你，给我们很好的启迪，尤其在六四二十八周年之际，让我们有一个反思，我们不能总是拿着二十八年前的老思维，我们应该有一些新的思维，这样有利于一个新的民主宪政的中国的诞生。
你提出来的这些诸夏，新的民族主义还有很多的一些定义，和分离主义的思想，这些是对二十八年后的这些民主斗士们呢，应该提供一个新的思路，今天你主要讲的是香港和台湾，未来我们很想让你再讲一讲这个新疆和西藏蒙古这些比较敏感的一些问题，今天是非常感谢您给我们广大的观众听众，还有网友们带来了思想的一个盛宴，谢谢你。
前篇：
颠覆大一统中国史观，第五部分：如何看待中华民族？
孫中山開始只是想要廣東獨立，毛澤東也只要求湖南獨立，他們都是主張分裂的。然而最後他們都不得不嘗試統一全國，是因為當你開始內戰的時候，你不可能只打到省的邊界就停下。一旦你取得內戰優勢，就會將所有對手消滅，在消滅的過程中就完成了「統一」
倘若要完成各省或是諸夏獨立，就需要各省的軍事力量達到平衡
提出一種思想是容易的，難得的是實現
所謂「建黨易，建軍難」提出某個理論或是建立一個黨派總是容易的，每個人都可以自己建立一個黨派。這不需要什麼成本，只需要敲鍵盤即可。難的是建立自己的軍隊，自己的武裝力量
中共是講究「槍桿子裡出政權」的組織，武力也是中共唯一聽得懂的語言
所以劉仲敬如果真的想要實現他的理論建立大蜀民國，就應該著手建立自己的軍隊
當你擁有軍隊，你才有入場資格
倘若要完成各省或是諸夏獨立，就需要各省的軍事力量達到平衡
提出一種思想是容易的，難得的是實現
所謂「建黨易，建軍難」提出某個理論或是建立一個黨派總是容易的，每個人都可以自己建立一個黨派。這不需要什麼成本，只需要敲鍵盤即可。難的是建立自己的軍隊，自己的武裝力量
中共是講究「槍桿子裡出政權」的組織，武力也是中共唯一聽得懂的語言
所以劉仲敬如果真的想要實現他的理論建立大蜀民國，就應該著手建立自己的軍隊
當你擁有軍隊，你才有入場資格
刘说得很对，很清晰易懂，我一直也是类似想法。
感觉中国的瓶颈就是很多人都执着于“大一统”，但自由民主天生和集权是矛盾的，美国民主问题也很多但至少每个州都有一定的裁量（立法权等），中央政府的权力并不是无限大，才能成就有限的自由民主。
秦制明显已经不适合现在的时代了，但很多中国人潜意识里还在执着于“天朝上国”。中国人在精神上应该学习一下英国人，从日不落帝国退到独善其身的第二梯队又如何。
感觉中国的瓶颈就是很多人都执着于“大一统”，但自由民主天生和集权是矛盾的，美国民主问题也很多但至少每个州都有一定的裁量（立法权等），中央政府的权力并不是无限大，才能成就有限的自由民主。
秦制明显已经不适合现在的时代了，但很多中国人潜意识里还在执着于“天朝上国”。中国人在精神上应该学习一下英国人，从日不落帝国退到独善其身的第二梯队又如何。
看完了。我還是覺得秦暉說得對，劉的問題就是把邏輯因果鏈條扣得太緊，搞得只有唯一路徑。
而且根據我自己的觀察，劉可能還有事實判斷的問題。大中華自由民主派對港獨的態度之所以不支持，主要還不是因爲民族主義，而是因爲中共只要存在，香港就不可能獨立，硬剛就只能是自己損失慘重最後仍然是失敗，更偏向於實用主義，而不是民族主義。
此外，如果假設香港真的能成功獨立的話，雖然國內民族主義會高漲，但是對實現中國的民主卻未必是不利。因爲中國民主化之所以難以自下而上地發展，就是因爲高度原子化的社會無法進行有效的組織反抗，而遠在歐美的人即便有心要追求實現中國民主化運動，也難以從海外組織有效的反抗。反而獨立的香港會成爲中國反賊最好的基地，而獨立後的香港本身也有足夠的動力去讓中國民主化以實現自身的安全。
但是正是因爲從現實出發，基於中共如果仍然存在，香港就不可能實現獨立這種判斷，我認爲這是大中華自由民主派希望香港應該保存力量不要硬剛獨立的原因。
當然，這只是我個人在反送中期間，從各個社交網絡平台觀察到的信息的總結，不一定對也不一定是所有大中華膠都抱這樣的觀點，但至少我認爲有相當一部分人是這樣。
而且根據我自己的觀察，劉可能還有事實判斷的問題。大中華自由民主派對港獨的態度之所以不支持，主要還不是因爲民族主義，而是因爲中共只要存在，香港就不可能獨立，硬剛就只能是自己損失慘重最後仍然是失敗，更偏向於實用主義，而不是民族主義。
此外，如果假設香港真的能成功獨立的話，雖然國內民族主義會高漲，但是對實現中國的民主卻未必是不利。因爲中國民主化之所以難以自下而上地發展，就是因爲高度原子化的社會無法進行有效的組織反抗，而遠在歐美的人即便有心要追求實現中國民主化運動，也難以從海外組織有效的反抗。反而獨立的香港會成爲中國反賊最好的基地，而獨立後的香港本身也有足夠的動力去讓中國民主化以實現自身的安全。
但是正是因爲從現實出發，基於中共如果仍然存在，香港就不可能實現獨立這種判斷，我認爲這是大中華自由民主派希望香港應該保存力量不要硬剛獨立的原因。
當然，這只是我個人在反送中期間，從各個社交網絡平台觀察到的信息的總結，不一定對也不一定是所有大中華膠都抱這樣的觀點，但至少我認爲有相當一部分人是這樣。
對於讀理科的人而言，阿姨的論述比較能讓人有同感
例如他這一句［那种路线成本比较低］，這是完全符合演化論的邏輯．
如果低頭就有吃不完的草，長頸鹿沒必要費勁拉長脖子．
生物會用能生存的最低成本設計而非完美的設計．
例如他這一句［那种路线成本比较低］，這是完全符合演化論的邏輯．
如果低頭就有吃不完的草，長頸鹿沒必要費勁拉長脖子．
生物會用能生存的最低成本設計而非完美的設計．
是一种可能。但历史的演变或许波动很大，值得讨论所有可能路径。
