和自干五的论辩最近进展

我甚至觉得有点上瘾了。当然他始终不会认输,不过他认不认输并不重要。(因为我虽然希望他能掉转思想,但是我更希望的是澄清我自己的思想,找到自己的体系上的漏洞并加以改进)

在论辩过程中,我突然找到一点思考的快感。他的陈述体系里面其实存在很多内在矛盾的地方。比如:

  1. 他主张应该要向强者依附,要相信强者。隐含的意思是,共产党是强者,他把中国的经济搞上去了,所以我们民众必须要跟着共产党混。这个观点我想在中国是最为主流的观点。因为民众的生活水平提高了,所以大家会感激共产党。包括我吃饭的时候碰到一个93年的孩子,也是这么说。他还是从国外留学回来的。觉得现在一切都很满意呀,共产党也没有打击他什么的。但是我指出自干五的一个矛盾:如果要依附强者的话,那么现在我们就应该向美国投降,我们要向美国摇尾乞怜。因为美国迄今为止还是全球的最强音啊。对此他没有作答。
  2. 他强烈反对私有制,可是却并不同意把自己的财产交出去。对此他的解释是有些东西可以私有,但是一些关键性的资产绝不能私有。比如掌握国家命脉的一些行业。这个提法其实和共产党的主张是如出一辙的。可以搞活市场经济,但是要以公有经济为主导。所以这个只是说明他不是一个彻头彻尾的反私有主义者。他对自己的标榜过高了。
  3. 他认为中国社会和谐稳定,但是另一方面却又认为中国的矛盾很明显。他认为经济发展遮盖了中国人内部的矛盾。这一点我倒是很认同。但是当我问他:如果经济增长停止了,该怎么办。他对此无言以对。(所以说他还是真诚的,他碰到他无法解决的问题,他会选择承认自己无知,而不是强词夺理,狡辩)我就问了他一个日本的例子:日本经济停滞了,这个是全世界都知道的事实。但是日本并没有乱。对此他也无言以对。
  4. 他相信人是利己的,却又同时认为绝对的权力不会导致绝对的腐败。这二者一定是矛盾的。一个利己的人,怎么可能在权力不受约束的时候不会尽全力为自己谋福利呢对此他仅仅只是提出了共赢一说。但是蛋糕只有一块,你吃了别人肯定就没有了。这怎么实现共赢呢?

我的立场很简单:政府天然就是个“利维坦”,不仅中国政府是如此,西方政府同样如此,所以必须要有一个有力的机制来对政府进行制约。比如至少民众要有足够的批评政府的权利。但是他认为在中国人民和政府是一致的,他反对我将二者割裂。我很奇怪他会主张这一点:因为政府与人民的对立是有很多案例可以说明的。除非他把人民本身就定义为支持政府的人群,凡是反对政府的那个人群,都不属于“人民”,都要划归到“敌人”的范畴,这样说的话,人民和政府的确是一致的了。(但这不是车轱辘话嘛,自己给自己定义)

我们之间真的会很缺乏一些共识的基础,所以在论辩中会有一些障碍。我觉得非常理所应当的事实,但是对于他来说,可能需要经过反复的验证,然后他还不一定能接受。(所以要改变一个人的思想是很难的,虽然我也并不是那么想改变他的思想)我之前情绪上是有点激动,所以言辞上会出现非常锋利的表现。他提了出来,我也向他表示我的歉意。我是不应该在论辩中加入太多情绪化的东西,虽然我有时确实控制不住:要讥讽他。(比如说我说他被猪油蒙了心)

有一点我觉得是比较明确的:他根本就不是一个共产主义者。他的主张和共产党有很多悖离的地方。所以我经常会拿共产党的理论和观点来批驳他。比如我说你要实事求是啊,等等(反正我对共产党的话语体系掌握得也很娴熟的,我自以为啊。)他也不怎么回答上来。

不管怎么说,这个思维体操做起来还是挺带劲的。虽然有时候也会有点失望。
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分享 2020-08-15

61 个评论

这有什么可争论的,你还没看明白这货明知道中共有问题,不过是揣着明白装糊涂而已,你怎么喊醒一个装睡的人呢?

就像胡锡进一样,你不会真的以为他内心里就是主战派吧。更好的例子是郭沫若。

不过多说一句,郭沫若写现代诗的水平也没什么可黑的,那个对毛泽东两个太阳这种马屁诗换谁被拍都越听越爽。
從他的4個觀點就大體上可以看出來他實際上自己都沒有想清楚自己的論證體系,否則就不會有那麼多自相矛盾的地方,你的幾個反問就足以沖擊支撐他體系的幾個基本觀點。

看起來他受到了許多牆內主流輿論的影響,不過,如果我們自身不夠清醒,如果我們沒有掌握翻牆工具,如果我們身邊的人都是粉紅,那麼我們說不定也是自乾五。
他的一切逻辑都是建立在蛋糕不断变大的前提下。你只需要反问他,当蛋糕停止变大,甚至开始缩小的时候,会发生什么?
此人脑子里全是精分和双标啊
说的是,至少我在中学的时候还是有点粉的。民族主义情绪会比较浓。这要花很长时间才洗掉。很不容易。
從他的4個觀點就大體上可以看出來他實際上自己都沒有想清楚自己的論證體系,否則就不會有那麼多自相矛盾的...
在第3点中我已经说过了这个问题了:他无法回答。他就说自己不知道。所以从这个点上来讲我认为他是真诚的。(不然人家要各种狡辩)
他的一切逻辑都是建立在蛋糕不断变大的前提下。你只需要反问他,当蛋糕停止变大,甚至开始缩小的时候,会发...
说的是,至少我在中学的时候还是有点粉的。民族主义情绪会比较浓。这要花很长时间才洗掉。很不容易。

對呀,中國的主流輿論越來越偏向於民族主義、社會達爾文主義。樓主跟自乾五辯論,至少還能影響一下他們,我覺得這樣的努力是值得的,更何況看起來你也喜歡論辯哈哈。
小粉红对共产党的实质了解得很清楚,他们的问题不是出在认知,而是出在人品,他们就是一群见缝插针的舔狗小人,你和他们聊民主就是在对狗弹琴,共产党要是哪一天完蛋了,他们反水的比谁都快,这种人在现实中不能交往,原因你懂的。
問問他,一個每年百人以上群體性事件十幾萬起
(中國社會科學院社會藍皮書統計,每年快速上漲,後來就...就被包子和諧了...
照原先那個趨勢,現在應該已經破二十萬)
維穩經費直逼軍費
(我不會照某些反共公眾號說
維穩經費超過軍費
因為他們把什麼武警公安預算之類全部算進去
但中國的維穩經費確實超過正常國家很多倍)
必須小心翼翼刪帖封號過濾關鍵字
請幾百萬五毛製造輿論
這樣的國家
真的和諧穩定嗎?
我和这个家伙仅是网友,不存在交往问题。人品这块了解也不多。但我相信他是真诚的。因为我的有些诘难的问题,他会选择承认自己无法回答。比如关于蛋糕不再做大的问题。
小粉红对共产党的实质了解得很清楚,他们的问题不是出在认知,而是出在人品,他们就是一群见缝插针的舔狗小...
我确实是喜欢辩论:我是享受那种思路层层爆发的感觉(那种感觉自己一个人是很难获得 的,一定要有论辩才能产生)我常常对自己说,我其实并不想影响别人。(其实是对自己无能的一种安慰之情)
對呀,中國的主流輿論越來越偏向於民族主義、社會達爾文主義。樓主跟自乾五辯論,至少還能影響一下他們,我...
問問他,一個每年百人以上群體性事件十幾萬起(中國社會科學院社會藍皮書統計,每年快速上漲,後來就......


這篇品蔥名文給他看看到底有多和諧穩定
我看起來中國是東亞最亂國家
https://pincong.rocks/article/16835
我确实是喜欢辩论:我是享受那种思路层层爆发的感觉(那种感觉自己一个人是很难获得 的,一定要有论辩才能...

能夠思路爆發又怎會是無能呢?如果你擔心影響到他,我覺得這似乎也沒有必要,交流可以讓雙方補全自己思想體系中的漏洞,這總體來說應當是件好事。能在論辯中積極發現自己的問題並持續提升自己,這本身就了不起了。
你永远叫不醒一个装睡的人,搞不懂为什么有那么多乐此不疲和五毛自干五粉红辩论的人,有意思吗?任何人,只有自己会改变,任何人都无法说服改变别人。任何人都只愿意相信自己相信的东西。你拿出任何事实证据,别人都不会相信,品葱,翻墙出来的人,你们问下自己,你能说服你最亲近的人吗?你连你最亲近的人都说服不了,还指望说服别人?
先称赞一下楼主的耐心和尝试唤醒更多中国人的努力。
我觉得楼主讲的是非常典型的情况,和我遇到的周围的未觉醒的中国人很类似。
其实,就我自身而言,虽然我现在反共,但是有时仍能体认到共党数十年洗脑对我的影响。观念的改变,真的是一个艰难的过程,尤其是在当事人没有主观改变意愿的情况下。所以,我觉得尽管你的朋友还是吃共党洗脑术的那套,但是我觉得他已经产生了动摇,这样至少为他接受一些新的东西开启了一个缝隙。
如果楼主能之后再给他一些具体事例,尤其是和他自身处境比较相关的例子,相信他会更加的动摇。

最后感概一句,人有的时候真的很会骗自己。很多中国人其实也意识到共产党不好的地方,但由于对其力量的恐惧,不得不欺骗自己,把自己变成一个斯德哥尔摩患者,这样至少会减少一些认知不协调。
恕我直言,你找的这个辩论对手太菜了一点………………
(自認的)一些關鍵觀念:

1.實際上辯論只會發生在共同探索某個領域的知識的人之間,不處於一個更新知識的社群之中的都不是真正意義上的辯論。網友交流正是這樣的典型反例。
2.對於支人來說,他的所有理論都是維護自己心理不崩潰的縫合劑,並沒有一個支人在理念上不是縫合怪,而這樣的人把他的縫合體扔出來並不是為了更新這個縫合體,也不是為了推動更新一個共同體的共識,他只是要精神上同化你(這屬於高尚的),或者是精神上詆毀你獲得優越感(這屬於低賤惡毒的)。
3.支人對現實生活的看法顯於、鮮明於各種穿越小說之中。穿越小說裡面,支人會樂於代入無所不能的主角,享受主角用現代人的知識“吊打”被強行降智的古人,然後予取予求稱王稱霸後宮三千,這是非常典型的支人的心相圖景。這裡面一些細節非常有趣:穿越者會抄古人的詩揚名泡妞,會抄各種現代科學的東西來發展生產力,會用非常縫合怪其實沒有經濟常識的各種政經理論來強行“成功”(實際上真有學點歷史就知道只會死的很慘)。這裡面折射出來的就是支人根本不尊重知識,更罔論創造各種知識的人,所以他們不敬古人而亂抄詩,左手南丁格爾式軍隊衛生,右手自由市場宏觀調控,但是說出來就是資本家罪惡,西方思想有術無道有細節無大義,最終還是我主人公任意妄為,睡遍佳麗但是還能王霸天下。
其本質就是:支人一點不明白現代社會背後的基石,一點不尊重創造出所有知識的人,在他們看來,全是單純的抄襲各種方法就能成功(低級洋務運動),而贏家通吃,無視一切規則。他們雖然嘴上不說,腦子可能也不清楚,但是潛意識卻很誠實,個個夢想都是和習大大和各種CCP高官一樣,權傾天下淫亂奢靡,然後玩真實版的《文明》《三國志》統一天下。
支人通過把自己YY成這樣的人的“自己人”,裝睡地忽略不可能有14億自己人,裝睡地看著穿越者主角、看著現實的中必贏,實現了收入低得可憐,福利和權利半點沒有,天天被割韭菜,但內心橫暴如帝王而志得意滿的精神建設。

這樣的人道途已絕,這樣的社群無法產生真正的新知和真知,而終將沉淪。如果要言語上拉一把,建議還是讓他努力學習,學習之時不要得過且過,不懂裝懂,懂了也不可不懷疑自己並未真懂,或許還有一絲機會覺醒。
谢谢!论辩的目的应该是为了提高自己,而不是去改变对方。但很多人并不是这么看,很多人都是想通过论辩来驳倒对方。我倒是觉得大可不必。
能夠思路爆發又怎會是無能呢?如果你擔心影響到他,我覺得這似乎也沒有必要,交流可以讓雙方補全自己思想體...
我想你可能没有看完我的全文就下结论了。这个习惯不好。
我反复说过我不想说服谁。但你可能跳过这部分内容了。
你永远叫不醒一个装睡的人,搞不懂为什么有那么多乐此不疲和五毛自干五粉红辩论的人,有意思吗?任何人,只...
他说他以前是亲美的。但我问他为什么亲美,他又说不出个一二三四来。我说你以前亲美这个就是假的,你压根就没有认识到别人的好,只是为表面的繁华强大所迷倒。所以你的立场很容易动摇。
先称赞一下楼主的耐心和尝试唤醒更多中国人的努力。我觉得楼主讲的是非常典型的情况,和我遇到的周围的未觉...
很难找到一个合适的辩手,真的。能够耐下心来辩论的,不管是反贼或者自干五,我觉得都不多。
恕我直言,你找的这个辩论对手太菜了一点………………
你说的这些内容和我说的并没有太大关系。其实你更应该是另起一篇,而不是附在评论中。
关于1,我觉得我们是属于“共同探索某个领域的”,只是我们的角度不同,导致我们的结论不同。
关于2,“缝合剂”这个概念你没有阐释清楚,我不知道你想表达什么内容。他不能同化我,也没有诋毁我。(其实我由于情绪上的原因,可能对他的攻击会更多一些。但是他还是始终保持了冷静的作风,这一点我觉得还是做得不错的。)
关于3,这个可能是属于你接触的一部分粉红的立场与观点,但与我这个自干五并无关系。我这个自干五所表达的内容,其实我是认可的:中国在近30年中是取得了高速的经济增长。这一点反贼无法否认,因为这一点连西方也必须要承认的。但是我反对的是他把这作为执政合法性的来源。我以为我们民众是应该要有更加广泛的诉求的,不能只停留在经济增长上。

(自認的)一些關鍵觀念:1.實際上辯論只會發生在共同探索某個領域的知識的人之間,不處於一個更新知識的...
千万不要和五毛、自干五、毛左、粉红、岁静党讨论,多说一个字就是浪费能量。
他说他以前是亲美的。但我问他为什么亲美,他又说不出个一二三四来。我说你以前亲美这个就是假的,你压根就...


是啊,我也有一个朋友,原来是民国粉,现在变粉红了,中国很多人都没有独立思考的能力
这个数据是从哪年开始的?到哪年终止?


你可以看我另一個答案貼的品蔥連結,應該是05年前後開始,印象中習近平上台之後沒兩年就不准報統計數字了
辩论也要双方有个基本共识,才能进行得下去,简单说就是,双方在基础共识的基础上才能听懂对方的话,才能针对对方的观点来反驳。
举个例子,一个反贼跟一个粉红就共产党的问题辩论,大家如果都认为独裁是不好的,负面的,消极的,那就可以在共产党到底是不是独裁政党来辩论。
但是如果一个粉红直接告诉你,独裁就是好,就是好,就是好,那就根本辩论不下去,完全是鸡同鸭讲。还不如打一架。
實際上小粉紅的政治觀點和社會觀點無非就是:

1、纳粹主义 - 法西斯主义 - 国家社会主义
2、集体主义 - 社群主义者 - 利己主義
3、雙重思想 - 雙重標準
4、低人權優勢 - 规范主义 - 保守主義
5、国家资本主义 - 权贵资本主义 - 官僚资本主义 - 计划经济 - 财富再分配 - 劫貧濟富 - - 混合经济 - 市場經濟
6、共产主义 - 馬列主義 - 主張暴力與以暴制暴
7、惩罚性司法
8、生产主义
9、民族主义 - 排外主义 - 大国沙文主义
10、威权主义 - 极权主义
11、国家主义 - 爱国主义 - 精神統治者
12、個人独裁 - 专制主義 - 集权主义 - 中央集權
13、斯德哥尔摩综合征 - 自我审查
14、大政府 - 军国主义倾向 - 先军政治
15、圣君情结 - 臣民意识 - 頂層設計
16、反对坠胎 - 反对同性恋 - 禁欲主义
17、生存价值优先 - 低自我表达
18、鬥爭思想 - 你死我活 - 社會達爾文主義



這個小粉紅的觀點幾乎每一個都是雙重思想、雙重標準、聖君情節、頂層設計。
第一條是社會達爾文主義。
第二條是利己主義和受馬列主義教育的影響。
第三條、第四條雙重思想、雙重標準、聖君情節、頂層設計、臣民意識更是不用説。
各位每次遇到小粉紅可以拿出這個「帽子店」,看到小粉紅中了這裏的哪一點就把這個標簽貼上去。這樣對小粉紅的邏輯的理解就很清晰了。
所以他是伪民国粉。现在粉红,也可能很快会变成反贼。可是面对这种没有自己头脑 的人,我才不希望他变成反贼呢。
是啊,我也有一个朋友,原来是民国粉,现在变粉红了,中国很多人都没有独立思考的能力
有8,但應該還有別的。可能是:
民族主義 + 生產主義 + 中央集權。
所以他是伪民国粉。现在粉红,也可能很快会变成反贼。可是面对这种没有自己头脑 的人,我才不希望他变成反...


多一份支持,就多一份希望。即使在民主国家,很多人也没有认真思考民主和独裁的优劣。
辩论也要双方有个基本共识,才能进行得下去,简单说就是,双方在基础共识的基础上才能听懂对方的话,才能针...

理论上,是可以通过列举独裁的弊端来说明独裁是不好的。但是对方肯定会拿民主的弊端来反驳,其中还可能掺杂一些乱七八糟的东西比如台湾立法院打架,民主就等于伊拉克利比亚乌克兰等等,就很累了
你永远叫不醒装睡的人 (除非马上把他🦈了
就我的认识,1990年代,广东人民的生活迅速提高,2007年到现在,广东省的人民生活水平没有什么提高的。当然中国其他地方就未必了,比如以前甘肃的朋友认为,1990年代甘肃省是没有什么发展的。
没有提高是指他相对国内其他省份而言。相对它自己来说肯定是提高的。
就我的认识,1990年代,广东人民的生活迅速提高,2007年到现在,广东省的人民生活水平没有什么提高...
也不能这么说吧。五毛是真的没有必要多费口蛇。但自干五我觉得还是有交流的空间的。我想知道他们为什么那样想,为什么不像反贼那么想。
千万不要和五毛、自干五、毛左、粉红、岁静党讨论,多说一个字就是浪费能量。
我觉得他是糊涂蛋,不是装睡的人。他只看到了经济发展带来的好处。这一点我也承认。但这是不够的。
你永远叫不醒装睡的人 (除非马上把他🦈了
这10年还是有吧?

就广东省而言,我觉得2008年以后经济就停滞了,没有什么发展。
这倒也没有什么奇怪的。到现在为止,世界很多国家都还没完全从2008年金融危机缓过来。
中国其他地方不太清楚了。
你们都是从哪里认识那么多自干五的,我怎么从来碰不到
你们都是从哪里认识那么多自干五的,我怎么从来碰不到

中共国内自干五其实不算多
民粹-民族主义者不少,就是嘴上骂基层中共狗腿子坏,回头就要屠美灭日核平台湾的。特别是经济地位较差的人(约十亿)都有类似的观点,狗腿子坏,洋大人坏,支持党中央。
樓主遇到的共匪的支持者與我遇到的共匪的支持者的思維方式很類似,估計他們都是類似的洗腦宣傳塑造出來的人,很多接觸共匪的洗腦宣傳的人認為中國人需要極權制度與共匪的統治,認為共匪建立的黨有制經濟屬於公有制經濟,認為不需要因為追求私有財產保障就結束一黨專政,認為黨國資本主義的發展會有利於基層民眾。
昨天和朋友见面,有一场小小的辩论,很有意思

我们一致认为D国政治和民生都不好,都希望尽早逃离。
分歧出在马克思主义。他是俄共成员,自称布尔什维克者,研究西方哲学史,很有本事。
我的观点是马克思主义有一些问题,比如
- 马克思主义的经济学基础存在问题,比如历史局限性(我学艺不精没能完整阐述)
答:他们不懂马克思,我导师原来学西方哲学史,后来专门研究马克思主义。马克思主义是真理。

- 马克思主义的发展到共产主义有问题(可能达不到共产主义)
答:马克思主义经过严密论证
中共国内自干五其实不算多民粹-民族主义者不少,就是嘴上骂基层中共狗腿子坏,回头就要屠美灭日核平台湾的...


对,我也没在现实中建国什么自干五。网上倒有不少,真不知道这些网上的自干五都是从那里来的
那是因为你是外贸口,受冲击最大的部分。

我从2010年以后就没有做过外贸。

我想知道,2008年以后广东省经济哪些地方在发展了?你有什么证据证明2019年广东省经济比2008年要好?
祖国之光 灰名单 回复 东国小魔女 灰名单
我从2010年以后就没有做过外贸。我想知道,2008年以后广东省经济哪些地方在发展了?你有什么证据证...


我们贵州这几年经济也没什么发展的,大多数人的生活水平也没什么提高。要说生活有变化,那也是技术进步的自然变化。

老有人说,中国这些年经济发展很快,到底什么人,真不知道。
昨天和朋友见面,有一场小小的辩论,很有意思我们一致认为D国政治和民生都不好,都希望尽早逃离。分歧出在...


就是因為嚴密論證才有問題,因為他們的嚴密論證是邏輯上理性上(甚至可說是空想上)的嚴密論證,拿到現實裡面只要跟實際有一點小分歧結果就會南轅北轍,何況每一步都可能有分歧。這就是極左派的問題,閉門造車,幻想出烏托邦理想世界,經常拿到現實世界效果是相反,經常好心做壞事
就是因為嚴密論證才有問題,因為他們的嚴密論證是邏輯上理性上(甚至可說是空想上)的嚴密論證,拿到現實裡...

我又重温了编程随想上关于对马克思主义的批判的文章,有了类似但模糊的理解。你的评论一针见血
对,我也没在现实中建国什么自干五。网上倒有不少,真不知道这些网上的自干五都是从那里来的

墙内有网络放大器,墙外有翻墙技术的自然选择,这十亿低端人口的发言直接淘汰了(或者只保留他们的屠美灭日观点)
他们的逻辑基础就是中共带来了多年的经济增长(这个事实是成立的,反贼们否认这个事实没有意义!)但是当我问他经济增长如果停滞了该怎么办,他就无语了。其实一个政权的合法性不应该由经济增长来捆绑。但共产党很显然是拿了经济增长来做挡箭牌。
樓主遇到的共匪的支持者與我遇到的共匪的支持者的思維方式很類似,估計他們都是類似的洗腦宣傳塑造出來的人...
你上网不留心。。

网上有很多自干五。现实中几乎碰不到。这就是奇怪的地方。
每個人的成長經歷與思維方式不同,沒有必要把個人接受思想啟蒙的過程強加給別人,這樣容易轉化失敗,這樣很容易因為失望成為認為反共必須反華的極右翼人士,建議積極的推銷翻墻工具,讓不同成長經歷與思維方式的人自己在墻外學習。

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