我个人发现的传递民主思想的最大缺陷
这就是我想到的一个反共的最大理论缺陷，还请葱油们集思广益，多多指正。
无论是阿姨粉丝的要让中国分裂成诸夏，还是更极端的核平中国，抑或是大多数反贼的基本理想都是，在中国这块土地上，建立起真正的民主制度。
民主的优异是受到所有反贼的同意的，虽然反贼内部也分派系，但是他们都是希望在中国土地上建立民主。
但是建立了民主以后呢？建立起了民主之后又应该怎么办？
假如说，我给小粉红进行了反洗脑，让他们明白了守护普世价值，人权的重要，让他们坚信一定要在“中国”上建立民主。他们的一个疑问也一下子让我如鲠在喉。他问到：中国民主以后是不是要取得发展呢？取得发展需要耗费资源对吧。那么民主以后的各地，仍然会在意识形态相似的情况下，仍然有可能与现有势力发生经济上的摩擦。比如说特朗普时期的日本车的关税问题，或者是美国企业的页岩油问题。
民主化了以后就应该开始发展，无论是联邦制的大中国，抑或是各省独立的发展，都是一种在经济上要与现有势力分蛋糕的较量。
在那种时候，又该如何像大多数中国人解释呢？当中国已经分裂以后，为了让当地公民的生活质量得到提升，总不能说让中国人不过上好日子吧，那会不会与现有势力产生隔阂呢？
中国听了反贼的指导纲领，建立了民主制度，保障了公民权利，无论解体还是联邦，最后都是要取得发展，那如何保证（地理意义上的中国疆域）的发展不被西方世界打压吗？
而西方世界一旦对于中国的发展有了一定程度上的纠纷后，怀念共产党的声音绝对就会冒出来，而且很容易像纳粹一样席卷全中国，很有可能会再一次爆发与西方世界的大对抗。
地球上的资源就这么多，除非再有技术上的革新，资源只能保证一定数量的人群能够过上好日子。
那这个时候又应该如何自处？
难道中国人一辈子都应该生活在贫困之中吗？难道中国人就不配享受生活质量上的提升吗？
这个问题应该怎么解决？
各个种族生来而平等，我们如何解决这个问题？
毕竟说到底，我们向中国民众兜售民主这个概念最大前提就是要让他们相信民主以后的发展并不会比中共的领导下差很多，而且还能保证公民权利。
我最近上品葱较少也是因为我正在思考这个问题？顺便集思广益，求解。
无论是阿姨粉丝的要让中国分裂成诸夏，还是更极端的核平中国，抑或是大多数反贼的基本理想都是，在中国这块土地上，建立起真正的民主制度。
民主的优异是受到所有反贼的同意的，虽然反贼内部也分派系，但是他们都是希望在中国土地上建立民主。
但是建立了民主以后呢？建立起了民主之后又应该怎么办？
假如说，我给小粉红进行了反洗脑，让他们明白了守护普世价值，人权的重要，让他们坚信一定要在“中国”上建立民主。他们的一个疑问也一下子让我如鲠在喉。他问到：中国民主以后是不是要取得发展呢？取得发展需要耗费资源对吧。那么民主以后的各地，仍然会在意识形态相似的情况下，仍然有可能与现有势力发生经济上的摩擦。比如说特朗普时期的日本车的关税问题，或者是美国企业的页岩油问题。
民主化了以后就应该开始发展，无论是联邦制的大中国，抑或是各省独立的发展，都是一种在经济上要与现有势力分蛋糕的较量。
在那种时候，又该如何像大多数中国人解释呢？当中国已经分裂以后，为了让当地公民的生活质量得到提升，总不能说让中国人不过上好日子吧，那会不会与现有势力产生隔阂呢？
中国听了反贼的指导纲领，建立了民主制度，保障了公民权利，无论解体还是联邦，最后都是要取得发展，那如何保证（地理意义上的中国疆域）的发展不被西方世界打压吗？
而西方世界一旦对于中国的发展有了一定程度上的纠纷后，怀念共产党的声音绝对就会冒出来，而且很容易像纳粹一样席卷全中国，很有可能会再一次爆发与西方世界的大对抗。
地球上的资源就这么多，除非再有技术上的革新，资源只能保证一定数量的人群能够过上好日子。
那这个时候又应该如何自处？
难道中国人一辈子都应该生活在贫困之中吗？难道中国人就不配享受生活质量上的提升吗？
这个问题应该怎么解决？
各个种族生来而平等，我们如何解决这个问题？
毕竟说到底，我们向中国民众兜售民主这个概念最大前提就是要让他们相信民主以后的发展并不会比中共的领导下差很多，而且还能保证公民权利。
我最近上品葱较少也是因为我正在思考这个问题？顺便集思广益，求解。
55 个评论
你還不是很懂民主的意義.......
https://www.youtube.com/watch?v=1B2j23MNA08&t=142s
到這裡下面的討論裏稍找一下,有一串關於民主的解釋......
看完你的疑惑就解決一大半了......
https://www.youtube.com/watch?v=1B2j23MNA08&t=142s
到這裡下面的討論裏稍找一下,有一串關於民主的解釋......
看完你的疑惑就解決一大半了......
第一问题讲，民主化就是要重新公平的分配资源。至于之后的事，谁说的都不算，我能想到走在前面的台湾与日本。
第二个江，那是未来的事，这片土地告诉我，不要去多想未来。
第三个，如果要私人公平发展，你看台积电与三星首屈一指，华尔街和欧盟向来喜欢用扶持性的吸血手段。至于共产复辟会不会，这要看下一代人的教育与环境喽，一代人穷尽一生只能干一代人的事情。那个时候支那人口锐减，如果是战后，还会有新的大反派国家阵营出现。(实际上白人对这些乌七八糟的事情最无感觉，唯独支人妄想迫害致死，最可怕的仍是支人对支人相煎，按照现在包子操作，此片大地的不惜一切代价是走向核战毁灭的，能不能住人还要另说。
第二个江，那是未来的事，这片土地告诉我，不要去多想未来。
第三个，如果要私人公平发展，你看台积电与三星首屈一指，华尔街和欧盟向来喜欢用扶持性的吸血手段。至于共产复辟会不会，这要看下一代人的教育与环境喽，一代人穷尽一生只能干一代人的事情。那个时候支那人口锐减，如果是战后，还会有新的大反派国家阵营出现。(实际上白人对这些乌七八糟的事情最无感觉，唯独支人妄想迫害致死，最可怕的仍是支人对支人相煎，按照现在包子操作，此片大地的不惜一切代价是走向核战毁灭的，能不能住人还要另说。
我对支那民主化没有兴趣。况且这本身也没有可能。看看自诩“亚洲民主之光”的台湾还用了几十年才转型，甚至还不彻底差点让韩国瑜这种贱畜上台。历史进程远远落后于台湾的香港，大陆乃至东南亚那几个华文文化圈的国家情况就更糟糕了。
现在最要紧最切实际的还是反渗透。川普政府做了多少件事间谍案件还是层出不穷，拜登这货上台拿脚趾头想都知道只会被渗透成筛子。
做做梦就够了，当真了只能说你太天真了。
现在最要紧最切实际的还是反渗透。川普政府做了多少件事间谍案件还是层出不穷，拜登这货上台拿脚趾头想都知道只会被渗透成筛子。
做做梦就够了，当真了只能说你太天真了。
摩擦就摩擦，有摩擦總比不許摩擦好
資源有限那就少生一點，不要窮了無聊就中出好玩，亞洲蜜蜂都懂的道理
西方世界打壓？你好好的，人家沒事打壓你幹嘛，吃飽了沒事幹？
前提是你好好的
資源有限那就少生一點，不要窮了無聊就中出好玩，亞洲蜜蜂都懂的道理
西方世界打壓？你好好的，人家沒事打壓你幹嘛，吃飽了沒事幹？
前提是你好好的
最近看了一個YOUTUBER的影片
他認為中国未來亦不會有民主, 就算有, 也只會在香港。
因為共產黨很清楚, 民主了共產黨就選不上了。
不過中共都想把香港弄成像澳門深圳了
他認為中国未來亦不會有民主, 就算有, 也只會在香港。
因為共產黨很清楚, 民主了共產黨就選不上了。
不過中共都想把香港弄成像澳門深圳了
>> 最近看了一個YOUTUBER的影片他認為中国未來亦不會有民主, 就算有, 也只會在香港。因為共...
所謂民主,指的是國家的主子是人民.....不是共產黨
所以共產黨這樣想是對的....
民主體制下,所有的政黨,被選舉人本質上都是僕人來爭取服務人民的機會~~
所以個別政黨是不可能有啥大筆財富的,因為政黨競爭會實行不下去.....
國民黨黨產被清算乃天經地義,因為其違反民主的規則....(把人民看作獨裁者..比較好理解)
已隐藏
>> 楼主的疑惑源自几个被预设的真理——这些“真理”不一定是正确的：1、你仍然陷在从黑格尔开始的“民...
关于第二点，我不认同，我说的是种族平等，并非是像红卫兵那样强行财富平等
每个种族，无论是anglo saxon，还是华人，抑或是其他种群，都有发展美好生活的权利，我说的是在大陆一个由华人占多数的国家中，那里的人也应该在努力下，过上好日子。
你的思路仍然没有跳出支那千年的局限，即认为蛋糕是相对固定的，永远只想着如何分蛋糕。
现代民主社会，脱胎于封建制，已经证明了其在保障各阶层利益的同时，能够极大的激发主观能动性，从而创造社会财富。支那共产党这三十年的所谓发展，也是因为统治放权的结果，党管的越少的地方发展速度就越快，基本是这样。
而所谓分配问题，在民主社会是比较容易通过协商解决的，而不是像支那社会一样，从秦制以来每次社会矛盾总要等到无法挽回，才通过大洪水解决问题。
现代民主社会，脱胎于封建制，已经证明了其在保障各阶层利益的同时，能够极大的激发主观能动性，从而创造社会财富。支那共产党这三十年的所谓发展，也是因为统治放权的结果，党管的越少的地方发展速度就越快，基本是这样。
而所谓分配问题，在民主社会是比较容易通过协商解决的，而不是像支那社会一样，从秦制以来每次社会矛盾总要等到无法挽回，才通过大洪水解决问题。
>>我说的“平等”就是政治权利平等呀，你认为这种平等是天经地义的，另一些人却认为这是“犹太-新教”伦理的...
你这样不对的，民主不代表选不出愚蠢的人，民主要的是即使上台愚蠢的人可以了让他立马下台，而不是让他修改宪法去连任！！！
>>我对民主化没有兴趣。况且这本身也没有可能。看看自诩“亚洲民主之光”的台湾还用了几十年才转型，甚至还不...
美国不还上了个特朗普么，那几年全球民粹化的大潮下，台湾选民没让发大财上位，就已经是民主的胜利了。
民主就是由数量最多的低端人口做决定。
美国最强大的时候，是高端的昂撒人独裁。以后随着黑人和其它有色人种人口越来越多，由这些低端人口做出来所谓的民主只会越来越堕落。
美国最强大的时候，是高端的昂撒人独裁。以后随着黑人和其它有色人种人口越来越多，由这些低端人口做出来所谓的民主只会越来越堕落。
美国向来宣称自己是自由的国度，如果有一天美国不能利用民主制度保障她的自由，那么一个民主的美国也是毫无意义。
至于中国，你看到过中国历史上有多少能被称的上自由的时期吗？
至于中国，你看到过中国历史上有多少能被称的上自由的时期吗？
主贴的问题，就是典型的概念不清导致的
民主制度是一个国家对内的管理制度，大白话，就是解决国家的权力是如何运行的问题，简单说是解决归于人民还是独裁者，与国家和国家之间对于资源的分配或争夺是两个事情。
你会不会问，假设公司建立优于老板凭感觉发奖励的KPI考核制度，但我们还是要到市场和别的公司竞争，别的公司可能要给我们使坏，抢市场，建立这个制度有什么用，还是老板拍脑袋好？当你看到这句话的时候是不是觉得特傻逼？
潜台词就是老板拍脑袋经营公司的时候，市场上的竞争对手都死绝了，老板一旦实行了更先进的公司管理制度，这些竞争对手瞬间就出现了。
所以回答不了五毛粉红的弱智问题，公司采用更先进的管理制度（民主）解决不了订单的问题（资源竞争），潜台词就是民主不行嘛，现行中共独裁好嘛，
但又有逻辑漏洞，现行的制度难道就不会遇到你说的问题？就能更好地解决？
按主贴描述，在五毛红粉眼中，独裁就不会遇到同样的问题，这种逻辑能力只能呵呵了。
我当然知道五毛红粉还有后面的逻辑，即中共独裁才能更好的解决同样的问题，请证明就行，主要的问题是红粉五毛连基本概念都不清，还能舔着脸给你辩论，当然也可能是故意的。
民主制度是一个国家对内的管理制度，大白话，就是解决国家的权力是如何运行的问题，简单说是解决归于人民还是独裁者，与国家和国家之间对于资源的分配或争夺是两个事情。
你会不会问，假设公司建立优于老板凭感觉发奖励的KPI考核制度，但我们还是要到市场和别的公司竞争，别的公司可能要给我们使坏，抢市场，建立这个制度有什么用，还是老板拍脑袋好？当你看到这句话的时候是不是觉得特傻逼？
潜台词就是老板拍脑袋经营公司的时候，市场上的竞争对手都死绝了，老板一旦实行了更先进的公司管理制度，这些竞争对手瞬间就出现了。
所以回答不了五毛粉红的弱智问题，公司采用更先进的管理制度（民主）解决不了订单的问题（资源竞争），潜台词就是民主不行嘛，现行中共独裁好嘛，
但又有逻辑漏洞，现行的制度难道就不会遇到你说的问题？就能更好地解决？
按主贴描述，在五毛红粉眼中，独裁就不会遇到同样的问题，这种逻辑能力只能呵呵了。
我当然知道五毛红粉还有后面的逻辑，即中共独裁才能更好的解决同样的问题，请证明就行，主要的问题是红粉五毛连基本概念都不清，还能舔着脸给你辩论，当然也可能是故意的。
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>>虽然不知道你为什么要挖一年半以前的坟贴，但我同意你试图表达的想法——民主体制具有自我纠错的功能。只不...
法律法规就是机会平等，能坚持实行就能基本保证，问题是有法制吗？而政治上的是宪法保证人人都有选举权，和监督权，也是机会平等，保证法制任何人都有机会，现在连机会平等都没有，不可能再讨论结果平等，我不认为结果平等有错，没有机会平等基础，结果平等所以注定也是失败的，腐败的，被人利用的。更何况，共产党既不是机会平等的产物，更不是结果平等的产物。国家是机器，运行主体应该是人们，而不是党派。
地球上的资源就这么多，除非再有技术上的革新，资源只能保证一定数量的人群能够过上好日子。
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这是个伪命题，墙国单位GDP能耗是世界平均水平的四倍，记住不是发达国家，而是世界平均水平。
那如何保证（地理意义上的中国疆域）的发展不被西方世界打压吗？
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美国对其他国家的打压，比如二战结束后的英法、冷战结束后的俄罗斯，不是因为什么民主，而是为了私利，只能兵来将挡、水来土掩。
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这是个伪命题，墙国单位GDP能耗是世界平均水平的四倍，记住不是发达国家，而是世界平均水平。
那如何保证（地理意义上的中国疆域）的发展不被西方世界打压吗？
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美国对其他国家的打压，比如二战结束后的英法、冷战结束后的俄罗斯，不是因为什么民主，而是为了私利，只能兵来将挡、水来土掩。
windXforce
黑名单
资源分配这种事 永远是能发声的有影响力的 就能多挣到一点 老话说公道一辈子忘不了他自己
你都翻墙出来了 应该还记得疫情开始的时候 他们捂消息 把吹哨人关起来训诫 他要是民选政府 他根本不敢这么干 如果当年12月初就开始封控 这个世界可能会少死很多人
现在人家玩清零 各种人伦惨剧 你也只能在这里听床不是吗？你什么也做不了
民主的话 你至少可以下次不选他
你都翻墙出来了 应该还记得疫情开始的时候 他们捂消息 把吹哨人关起来训诫 他要是民选政府 他根本不敢这么干 如果当年12月初就开始封控 这个世界可能会少死很多人
现在人家玩清零 各种人伦惨剧 你也只能在这里听床不是吗？你什么也做不了
民主的话 你至少可以下次不选他
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民主是多数人的暴政，需要有民主、还需要有自由。
>>虽然不知道你为什么要挖一年半以前的坟贴，但我同意你试图表达的想法——民主体制具有自我纠错的功能。只不...
所言极是，中国知识分子对自由民主等的认识还比较低级，若有平台请你办个专栏写些文章就好了。
说白了就是，中国人被中共折腾的上气不接下气，根本没有时间想民主，其他你说的理由都不成立，经济干不过西方那是自己无能，共产党复活就能干过西方吗？再说了，中共治下，中国人民经济好了？生活好？真是太逗了。
>>不敢苟同。就好比切蛋糕，某些人食量大，某些人胃口小，某些人正在闹肚子疼，某些人正打算节食。如果政府蛮横地把蛋糕均匀地等分给所有人，你觉得会发生什么事？...
什么叫政府把蛋糕平均？你不还是陷入了怪圈吗？
任何机会和结果都是人民创造的，人民才是主体。还有结果平等就是所有人都有自己的当前满足，而不是结果平均。结果平等才是真正人类平权意义上的终极追求。机会平等只是基础而已，如果基础都没有及格，就谈结果平等，那确实是无稽之谈。脱离主体人民的一切行为都是耍流氓。任何人，任何党派任何政府都不能代表人民，只有人民自己。
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真会做梦，建立了民主以后？真以为民主是你做个梦就有了？
看看中华民国为了建立民主花了多久？品葱上真是各种梦游者都有
看看中华民国为了建立民主花了多久？品葱上真是各种梦游者都有
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>>你这是什么逻辑？“吃饱”也可以进一步分成温饱、富足、饕餮……而且就像我之前举的切蛋糕例子，万一有些人...
民主本身就是在发展的，难道现在的民主不完美就用了？多数人的暴政是少数人的暗箱操作而已。也正是专制权力集中的体现，也不是民主。还有我并不认为英国脱欧公投有问题，在重大时间上公投本身就是有必要的，也是对人民的尊重。什么结果也都是人民自己承担。所以不想承担后果就推给政府，变成少数人的暴政就可以？
现阶段的民主有现阶段的评判标准。具体你自己Google 。
还有题主说的被西方欺负的问题。民主政治是对内政治不是对外，要的是保证本国人不受政府权力欺负。和对外有什么大关系？
>>你为什么要虚构这些充满了低级趣味的主张套在我头上？我从回复楼主的那层楼开始就一直在警醒各位留神“多数人的暴政”而已。
我本没有虚构，你的回答就是这个倾向而已。前面说了，多数人的暴政，最终还是少数人的特权造成的。只有允许一种答案的，才是你所说的“多数人暴政”的根源。民主是对抗中取得最终对双方都可以接受的结果。民主本身又不是万能药，他只是允许大多数人都可以接受的最后相互妥协的结果。
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>>
非也。多数人的暴政是人类进化而来的天性，我们天然地喜欢站在“多数人”的一边，哪怕“多数人”是错误的。你可以指责政客会巧妙地煽动这种天性，但大多数时候这种暴政是自发的，没有什么阴谋诡计。...
你这个问题也要问政客，这些不是这些政客提出的公投选项吗？公投前有做各种前置科普吗？如果没有那么不就是政客们自己玩脱了。
现阶段民主确实有很多问题，但不是拒绝民主的理由，民主再差，也比专政有优势，不然也不会有那么多打着民主的幌子专政。
>>
20世纪两场大战过后还有人会这么看吗？更别提21世纪的几个专制国家让民主世界遭受重大损失却又逃避责任的现状。...
我不知道你这哪来的想法？看什么？你不觉得自己的逻辑有点粉红吗？国家内部政治和外部受到冲击，就可以直接否定当前的政权？你要看老百姓吧，你当是清朝，八国联军来了，老百姓拍手叫好地看戏？
还有你说的世界政府也必然是民主的形式，现在连专政国家一大堆，不然一国压榨不过瘾，欺压全地球？专制国家有一个致命缺点就是容易与民众脱节。民众权力被掌权者随意使用而无法收回，造就了悲剧。说这些你都知道，没必要重复。
>>
因此我部分同意你说的“结果平等”存在于人类天性之中，只不过这种“结果”是死亡，...
你根本不懂我说什么。我举个简单的例子。最近欧美吵架特别热的性别问题。很多人都只看到了表面的怪相而没有理解深层原理。民主社会会发生这种事情我觉得是必然的。本身如果性别平等就需要抗争，在这个阶段中各种理念都是空缺的。也是不知道什么意义，但是却不断填补空缺的过程，就如同，一个人认为自己声称自己是跨性别就可以去异性的厕所强奸。这就是典型的关系错位。厕所顾名思义就是用来上厕所的，无外乎你是谁。强奸才是犯罪的根本，无论他是在厕所还是大马路还是小树林等任何地方。本身是强奸的问题，却转移到跨性别的问题上，就如同最普遍的喝醉酒去强奸的借口一样可笑。但抗争之后，又将趋于平静。人们都开始认识到了解根本原因后不会用现在的眼光来看待事物了。性别这争论就进而结束，双方都趋于理性，因为法律法规和知识概念。最终达到平衡。这就是我说的结果平等。
回到主题，我认为的结果平等就是在抗争中不断完善，资源有限但对于人类生活来说可以是是无限的，只有人类的欲望才是无限的。框住无限欲望才是要做的事情。民主法治就是框住欲望的无限扩张，专制统治只会加速欲望集中最终消亡殆尽。
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>>问题是人民选出的新一届政客仍然赞成留欧，是不是人民玩脱了呢？在政治领域，未经过专业训练的普通百姓是否...
公投是谁发起的？人民自己发起的吗？政客们玩不起就想甩锅给民众？
你这是强盗逻辑，就如同刚刚举例的强奸案件。本位关系没搞清楚。
性别平等只是民主社会中一个机会平等和结果平等个例而已，如果你觉得可以只有宏大叙事结构才能讨论，去讨论那些虚无缥缈的理想理论。那种注定是纸上谈兵，我也不想讨论那些自以为知道的完美民主。
[quote]>>你指的是哪个案例，能否展开详谈，我可以帮你看看这个案例和民主之间有什么关系。 /quote]
你自己可以找到。我想表达的就是人有自己的选择，这也是民主一块基石。如果把性别选择或性取向作为“机会平等”，那么每个人都应该有机会选择自己想要成为的样子（别说什么犯罪，前面已经提到了，那是犯罪的本质行为，不是自己要做的事），在反对于争取之间达到一个稳定平衡（即理论上达到共识，虽然基本基本都在抗争中，但都在逐渐趋同），即"结果平等"。
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一點感想。
多數人暴政也好，少數人暴政也好，重點是暴政，而不是人數的多少。用秦暉對民粹主義的定義來解釋就是「以人民整體的名義侵害人民個體的合法權利」。公投某人是否死刑當然是民粹，但是公投脫歐則並不能稱之爲民粹，當然前提是整個公投過程是符合民主程序的。這個民主程序當然指的是制定和執行公投相關法律的程序是符合民主程序，而公投某人死刑這種事是不可能通過民主程序立法的，更不要說公投向他國宣戰這種事。
如果主張政治權利平等，就不能主張某些精英有更多的投票權重，如果主張自由主義，就要保護庸人的權利和精英的權利平等，因爲每個人都有選擇平庸的自由，如果庸人和精英的政治權利不平等，則意味着社會制度迫使人成爲精英，從另一個角度說就是迫使人放棄了平庸的自由，這就與自由主義相悖。
我的閱讀比較有限，只在數學領域見過「結果平均」這個概念，政治領域我只聽說過「結果平等」，在我的認知里「結果平等」的代表作就是大鍋飯。
民主是內政，民主選舉選出來的人如何與他國外交是該人自身的責任，每個人只能對自己所做的事負責。選民選出了不合格的總統，總統做了糟糕的外交，那選民的責任也僅僅是選錯了總統，但選民卻沒有責任爲糟糕的外交負責，因爲權責必須對應，選民沒有權力進行外交，又如何爲糟糕的外交承擔責任呢？但是選民卻必須爲糟糕的外交帶來的經濟民生的後果買單，而他們買單的方法自然就是換人。
多數人暴政也好，少數人暴政也好，重點是暴政，而不是人數的多少。用秦暉對民粹主義的定義來解釋就是「以人民整體的名義侵害人民個體的合法權利」。公投某人是否死刑當然是民粹，但是公投脫歐則並不能稱之爲民粹，當然前提是整個公投過程是符合民主程序的。這個民主程序當然指的是制定和執行公投相關法律的程序是符合民主程序，而公投某人死刑這種事是不可能通過民主程序立法的，更不要說公投向他國宣戰這種事。
如果主張政治權利平等，就不能主張某些精英有更多的投票權重，如果主張自由主義，就要保護庸人的權利和精英的權利平等，因爲每個人都有選擇平庸的自由，如果庸人和精英的政治權利不平等，則意味着社會制度迫使人成爲精英，從另一個角度說就是迫使人放棄了平庸的自由，這就與自由主義相悖。
我的閱讀比較有限，只在數學領域見過「結果平均」這個概念，政治領域我只聽說過「結果平等」，在我的認知里「結果平等」的代表作就是大鍋飯。
民主是內政，民主選舉選出來的人如何與他國外交是該人自身的責任，每個人只能對自己所做的事負責。選民選出了不合格的總統，總統做了糟糕的外交，那選民的責任也僅僅是選錯了總統，但選民卻沒有責任爲糟糕的外交負責，因爲權責必須對應，選民沒有權力進行外交，又如何爲糟糕的外交承擔責任呢？但是選民卻必須爲糟糕的外交帶來的經濟民生的後果買單，而他們買單的方法自然就是換人。
我很难保证反贼们都具备足够的素养去阻止“公投死刑”的合法化，就拿品葱上那些臭名昭著的屠支大佐们来说，装模做样地通过民主程序设立反人类的恶法并非难事，雅各宾派、冲锋队与红卫兵已经生动地演示过了。
我特意說明了「這個民主程序當然指的是制定和執行公投相關法律的程序是符合民主程序」，請不要斷章取義，這樣沒辦法說話。裝模作樣的民主程序當然就是民粹，除非你認爲英國公投的民主程序也是裝模作樣的民主程序。不過我真的不認爲品蔥的屠支反賊有你說的那個能力，你也未免太過於高看他們了。
这种看似无懈可击的过程有一个问题：“讨厌当失败者”也是人类的天性，我们就是不愿接受另一些人比自己更优秀的事实，于是民粹就找到了它的受众。
每个人虽然拥有“选择平庸”的自由，同时也必须履行接受精英统治的义务。每个人虽然拥有“追求卓越”的自由，但同时也必须履行“能力越大责任越大”的义务。当代学界对自由主义的批判主要集中在“义务”被刻意忽略了。
不論人類怎麼設計制度，民粹總會找到自己的受衆，因爲人性的弱點永遠存在，但這並不能成爲我們應該讓某些人享有比其他人更高的投票權重的理由，我是這樣認爲的。
我個人是不認同「能力越大責任越大」這個觀點的，我認同的是「權力越大責任越大」。能力是個人自身習的，並非來自他人的賦予，自然只需要對自己負責；權力經他人授權，自然有責任對他人負責。能力大的人願意承擔更多的社會責任，那是他道德高尚的表現，這個我們應該尊敬，但是能力大的人也有權利不承擔更多責任，否則不就跟救災逼捐一樣了？這倒是有點民粹的傾向了。我不是忽略這個批判，很抱歉我閱讀有限，沒看過這樣的批判，不過即便看過我應該也不會認同。
如果要主張自由主義，我就不能要求別人主動高尚，就算我不願意，我也要接受庸人的存在和保護庸人的權利。
希特勒是走合法的民主程序被人民选上台的，如果说他上台后的政变、反犹和战争都是自己负全责，那么随着狼穴里的一声枪响和一桶点燃的汽油，剩下的德国人民就成了被小胡子欺骗的白莲花。他们完全可以自我辩解：“除了在1932年给希特勒投了一张票，我什么都没做错”……
首先，希特勒的上台根本不能說是合法的民主程序，其次，我確實認爲德國選民不需要爲希特勒的惡行承擔希特勒應該承擔的責任，但是並不代表他們什麼都沒做錯。他們的錯並不是在於選舉投了誰，選舉本身結束了就結束了。但是他們的錯在於他們都知道這個元首在做什麼卻選擇了無視甚至助紂爲虐，正如之前所說的，人只需爲自己所做的事情負責，這種無視或者助紂爲虐是這些德國人民的作爲，他們當然應該爲此負責，但是卻不需要爲希特勒的作爲負責。
并没有断章取义哦，我甚至没和你在讨论脱欧公投，而是在和你讨论屠支大佐那一套反人类的诉求是否也可以经过民主程序被立法。现代语境下“合法”的民主程序必须建立在不伤害他人自由的基础之上，但是屠支大佐们仿佛生活在茹毛饮血的氏族部落时代，不知道（也不敢）去了解什么叫“现代”。他们对政治的理解可能比雅各宾派、冲锋队以及红卫兵们更加糟糕。
如果你要这么说的话，那我就不知道你为什么要回复我的帖子了。因为我所要指出的就是什么是民粹，而英国公投并不是民粹。而且我也很明确地说了，屠支大佐们如果通过，用你的话说，“装模作样的民主程序”公投杀人，公投发动战争那就是民粹。而我对你的议题并不感兴趣。因为我认为不存在那种可能性。
你似乎在Nature vs Nurture的话题上倾向于Nurture，即使如此，一个人在成长过程中所接受的教育也不全由自己决定的。正如一个人不能选择出生在哪个国家、哪种制度、哪个家庭，也不能选择自己的初始性别、智力的范围、身高以及体重，他/她是父母一夜激情的产物，被强行抛入这个世界，被迫在特定的文化与教育体系中成长。我们都是被“塑造”的，就像某些神经科学家断言的那样——自由意志并不存在。
我所要指出的是，能力不是被他人赋予的，即便是存在客观条件的不同，每个人有不同的机遇，但是能力的习得仍是个人的努力，而不是他人的授权，因此不必须承担对他人负责的责任。至于自有意志是否存在这么高深的问题，我把它归到神学领域，让那些吃饱了没事干的大师们去玩弄文字就好了，那不是我这样卑微的凡人感兴趣的事情。
所以你也认为希特勒搞的那一套民粹是“非法”的民主程序咯？
是的。我知道你想说什么。但是我依然认为你的担心毫无必要，此一时彼一时，为何要担心几个在品葱上嘴炮的屠支大佐？这些人不过就是反向粉红。你多次强调他们如何如何糟糕，但是你忘记了很重要的一点，就是他们能不能成事，并不取决于他们的主张，而是取决于中国有多少人支持他们的主张。回到互联网初期的中国，粉红言论没有市场，屠支大佐的言论一样也没有市场，如果今天中共解禁网络，无论粉红还是屠支大佐都会被正常人骂得狗血淋头。就更不要说假设在中国已经实现民主的语境下这些屠支大佐能够插足立法公投杀人这种事有一丝丝的可能性了，他们根本连立法的资格都拿不到。
我对这个话题真的不感兴趣，就此打住，不再讨论了。
我从来没说过英国公投是民粹，我只说过“公投会通向民粹”。它会被不怀好意的政客利用，并在大部分情况下反噬了政客自己，侵蚀了民主。
是的，你并没有这样说，所以我的评论并没有@你们两人中的任何人，而仅仅只是回复给楼主。而且我很谨慎地写了，这是“一点感想”。因为看完你们的辩论，虽然这个话题在你们的对话中反复出现，但却没有说明到底什么是民粹，我认为有必要把这个定义澄清一下给那些不知道民粹是什么的人。
不敢苟同。一个人如果比其他人更努力，要么是天资聪颖，要么是家庭环境与教育体系造就了他求学若渴的性格。天资取决于基因，几乎无法改变（以人类目前的科技而言），但家庭与社会在他成才之路上起到的作用也是很大的。如果某个人以为自己的成就完全靠个人的奋斗，那我只能评价其既狂妄又天真。即使考察最极端的例子，比如研究一对同卵双胞胎的成长之路，他们成年后的能力高低一定取决于生活中很多细节差异，比如小A在闲逛时遇到了智者的点拨，小B在闲逛时遇到土匪抢劫。他们的这种遭遇都是随机性（arbitrary）的，成就更高的人只是运气好了一点罢了。
以上我并不反对。实际上就在你引用我的这半句，“但是能力的习得仍是个人的努力”的回复之前，我的原文的前半句就指出了“每个人有不同的机遇”，我只是不想写得像你这样详细，因为这不是我的观点的重点。重点是，即便有这些差异，但一个人习得某种能力最终仍要靠自己的努力，即便是天赋异禀，外部知识变成自身能力这个过程也无法假手他人，更不可能通过他人的赋予而获得，因此无需因拥有此能力而对他人抱有责任。当然他可以对那些帮助过他的人抱有感恩，甚至给予回报，甚至他个人受到某种道德感召而自愿承担更多的社会责任，但那也是他个人的意愿，而他人无权要求他承担什么责任。
假设一个社会的道德标准要求高于普通人能力的人主动对他人承担更多责任，即便不争论什么道德绑架的问题，就仅仅从现实的层面来说，也会带来很多扯不清的问题，首当其冲的问题就是能力无法量化，因此没有标准可以衡量能力与责任是否对等。举个简单的例子，一个法治社会是否可以接受义警呢？而进一步引发的问题很可能就是社会中的更多希望搭便车的人会降低对责任承担的阈值，从而造成对宪政的基本原则“权责对应”的失衡。这个应该很好理解吧，如果在社会道德标准下对能力高于普通人但非执政者所要求其承担责任的阈值降低了，那么大众对经过正式授权程序获得公权力的执政者所要求的责任阈值则会更低，要求执政者承担比他们获得的授权更多的责任，也就是“又要马儿跑又要马儿不吃草”那种政府，结果就是政府发生债务危机甚至宪政危机。
以上是从最初我的评论中关于政治权利平等引申出来的讨论。截至目前为止，我认为我的逻辑是自洽的。每个人的政治权利都应该平等，不能因为某些人拥有高于他人的能力就天然享有高于他人的政治权利。即，在都没有获得政治权力授权的前提下，庸人和精英的政治权利应该平等。因为能力不是权力，由自身习得而非他人授予，既然没有被授予政治权力，自然也没有高于他人的政治权利，同样的大众也不能因此而要求他们主动承担更多的社会责任，因为权责必须对等，没有授权就没有责任。
完。
>>楼主在一年半以前就消失了，你回复的就是挖坟的“definition”和认真回复他的我“JackBau...
你是不是小人我不知道，当然我知道我不是什么君子，但我也不是什么谁的救兵，我只是偶然路过的看帖人。有人挖坟就有人看，有人看就值得我把重要的东西写一写，因为大概也有人跟我一样到处乱看，没有什么直率不直率的，你觉得我不直率大概是因为不愿意相信有人会花时间跟素未平生的路人分享观点帮他们看清辩论。
那就此打住好了。刚好我也把我想要表达的观点说完了。
哦，对了，如果你认为谁换了小号跟你继续对线，你尽可以向管理员举报封号。
再见。
真的要被品葱的高赞高声望用户笑死。有人挖坟就说是楼主小号，挖坟的走了来个回帖的就被说成是挖坟的水军救兵，合着不管怎么着就不能跟我有不同意见。说不赢你就质疑你说话的动机，都懂都懂，这下好了，别人避嫌走了，自己就宣告胜利了。哈哈哈。这次回来品葱看个二十大没想到还顺带拉黑这么多一帮自以为是的高赞用户，真够恶心的。
mnbvcxzl
🤬不友善用户
炫耀民主其实是不道德的
民主就好比是一辆保时捷汽车，是奢侈品，是富人的专利。
而富人不断向穷人炫耀保时捷汽车有多豪华有多科技，这其实是不道德的。
所以楼主的问题，很多人无法正面回答，因为很多人只会关心保时捷有多豪华有多科技，完全不会注意到现阶段大多数国人只在为拥有一辆国产代步车奋斗。
至于奢侈品，经济发展到位了，钱赚够了自然会有，还用担心有钱买不到保时捷吗？
民主就好比是一辆保时捷汽车，是奢侈品，是富人的专利。
而富人不断向穷人炫耀保时捷汽车有多豪华有多科技，这其实是不道德的。
所以楼主的问题，很多人无法正面回答，因为很多人只会关心保时捷有多豪华有多科技，完全不会注意到现阶段大多数国人只在为拥有一辆国产代步车奋斗。
至于奢侈品，经济发展到位了，钱赚够了自然会有，还用担心有钱买不到保时捷吗？
民主的核心是人民選擇。
人民的自我選擇也是現今人類的生活方式，只要剝奪人民的選擇權利，都是專制。
專制對我來說就是剝奪了我選擇的權利，剩下該懂得都懂。
無論講讓誰統治，經濟如何改善，外交軍事發展，民主制度只是讓每一個國民能夠參與選擇就可以了。
樓主講的都是無意義的廢話。
因為他根本就沒在講民主，他著重的地方都是講資源的分配。
資源的分配取決於實力的強弱，跟民主制度沒關係，簡單來說財產的多寡，取決你個人自身的能力來獲取，
要先獲取後你才能分配用來做些甚麼。
人民的自我選擇也是現今人類的生活方式，只要剝奪人民的選擇權利，都是專制。
專制對我來說就是剝奪了我選擇的權利，剩下該懂得都懂。
無論講讓誰統治，經濟如何改善，外交軍事發展，民主制度只是讓每一個國民能夠參與選擇就可以了。
樓主講的都是無意義的廢話。
因為他根本就沒在講民主，他著重的地方都是講資源的分配。
資源的分配取決於實力的強弱，跟民主制度沒關係，簡單來說財產的多寡，取決你個人自身的能力來獲取，
要先獲取後你才能分配用來做些甚麼。
你仿佛自以为足够优秀，可以进行单方面的总结性陈词，而最该回应的两个人（definition和JackBauer）被你刻意忽略了。你在害怕什么？
这可真是意想不到的回复。事实恰恰相反，我所做出的并非总结性陈词，而且我很明确地说明了，这是我看完辩论的一点感想，这点感想只不过是一些非常基本的常识，旨在帮助那些需要了解这些常识的人，我认为品葱很多人并不了解这些常识，有没有人看不是我管得了的事。所以也许在你看来是错误的时间和错误的帖子，但在我看来确是非常正确的时间和非常需要出现的帖子。而我也不明白你为什么会觉得这是“仿佛自认很优秀在做总结陈词”。
说到这一点，我想我跟你的不同之处在于，我只想把自己的观点讲清楚，而从你的辩论方式可以看出，你似乎非常执着于用语言压倒他人的胜利，而我从一开始就没有要跟谁“战”，又为何要@你或者@definition呢？如果你觉得我是在害怕那也无所谓，但是如果你换个角度想，我其实也可以说“你说我是某某人的水军，你在害怕什么？”，然而我并没有那样说，因为有什么意义呢？要讨论观点就讨论观点，要讨论逻辑就讨论逻辑，仅此而已。希望不会再有需要澄清的其他事情。
如果你依然坚持，那我也会遵循自己的原则，自己讲清楚了就好，不寻求改变别人的观点。
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常识当然有可能是错的，在他们被证明是错之前。地平说也曾经是常识。不过那不是我想要做的事，因为要证明常识是错之前要先知道什么是常识，这是我想要做的事，或者在这里做，或者在别的地方做。
下面的abc我不一一回复了，我只能说我对你的某些观点持保留意见，不管是对我的还是对别人的，但我也不认为我们能在某些问题上达成共识。这也正是我所认为的人有主观能动性，接不接受某个观点是个人的主观能动性决定，所以我说，我表达观点就行了，不寻求改变他人观点。这是我的知行合一。可能是错的，但在被证明是错的之前我还是这样去实践。
你说的这个事，无法回应，而且我也不关心这种事。
下面的abc我不一一回复了，我只能说我对你的某些观点持保留意见，不管是对我的还是对别人的，但我也不认为我们能在某些问题上达成共识。这也正是我所认为的人有主观能动性，接不接受某个观点是个人的主观能动性决定，所以我说，我表达观点就行了，不寻求改变他人观点。这是我的知行合一。可能是错的，但在被证明是错的之前我还是这样去实践。
你说的这个事，无法回应，而且我也不关心这种事。
>>为什么不自信一点呢？观点是可以被改变的，你需要的只是时间与技巧。就好比策反一个粉红，要是你深信他永远...
因为你相信你所相信的理论，所以认为这自信和技巧可以解决的问题。而我也是一样，因为我相信我所相信的理论，所以我认为这是无关乎自信和技巧的问题。
另外，如果可以的话，我给你一个建议，你愿意听就听不愿意就当我没说过。我觉得你似乎会混淆事实判断和价值判断。我想你知道区别就不举例了。