什么是对，什么是错？
前两天我在网上看到一个讨论这个问题的文章，觉得感同身受。那篇文章的出处在哪我已经忘记了。我就想就我自己来谈一下对错的问题。
考虑这样一个场景：一个女的，穿着暴露，在一条巷子里被人非礼了。那么这里大家就可以来讨论对错问题了。这个女的有没有错呢？从她个人权利角度来说，她怎么穿着当然是她的自由权利（我们首先是假定衣着暴露跟受到非礼之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。）那个非礼者显然是错的，因为任何情况下你都没有权利。
但是，这只是从她个人的权利角度来谈对错。但如果从后果角度来说呢，她肯定是错的。她完全应该更加保守一点的保护好自己。角度不同，对错的结论也会各不相同。
再考虑另一个场景，过马路。比如在绿灯亮起的时候，你不看左右，直接就沿着人行道往前走了过去。这个时候，有个家伙闯红灯撞上了你，你因此受了重伤。你说自己有没有错呢？在对肇事者的角度来说，你当然没有错。你是在绿灯亮了以后，并且是在人行道上通过的。你错在哪呢？但还是那句话，从你个人的利害角度出发，你肯定错了。你在做了信号灯的确认以后，你还必须要同时关注路况：有没有人可能会闯红灯。你要保证自己在过马路的时候不会受到外在侵害。
类似的例子很多，我想说的是，在考虑对错的时候，从不同角度出发，结论不同。本着对自己负责的角度，我觉得应该更多的从自己的利益出发去考虑对错，当然你要保证你的行为不能侵害到他人利益。我不知道这样的思考问题的方式是不是会陷入“精致的利己主义者”的陷阱。但是从我们生存的角度来说，这可能是我们必须要掌握的一个技能。
考虑这样一个场景：一个女的，穿着暴露，在一条巷子里被人非礼了。那么这里大家就可以来讨论对错问题了。这个女的有没有错呢？从她个人权利角度来说，她怎么穿着当然是她的自由权利（我们首先是假定衣着暴露跟受到非礼之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。）那个非礼者显然是错的，因为任何情况下你都没有权利。
但是，这只是从她个人的权利角度来谈对错。但如果从后果角度来说呢，她肯定是错的。她完全应该更加保守一点的保护好自己。角度不同，对错的结论也会各不相同。
再考虑另一个场景，过马路。比如在绿灯亮起的时候，你不看左右，直接就沿着人行道往前走了过去。这个时候，有个家伙闯红灯撞上了你，你因此受了重伤。你说自己有没有错呢？在对肇事者的角度来说，你当然没有错。你是在绿灯亮了以后，并且是在人行道上通过的。你错在哪呢？但还是那句话，从你个人的利害角度出发，你肯定错了。你在做了信号灯的确认以后，你还必须要同时关注路况：有没有人可能会闯红灯。你要保证自己在过马路的时候不会受到外在侵害。
类似的例子很多，我想说的是，在考虑对错的时候，从不同角度出发，结论不同。本着对自己负责的角度，我觉得应该更多的从自己的利益出发去考虑对错，当然你要保证你的行为不能侵害到他人利益。我不知道这样的思考问题的方式是不是会陷入“精致的利己主义者”的陷阱。但是从我们生存的角度来说，这可能是我们必须要掌握的一个技能。
121 个评论
国外有个《被性侵那天，你穿的是什么衣服？》的展览，里面展出很多被强奸的女性当时穿的衣服，你去看看，全部都是穿得非常保守，一点也不暴露，但就是被强奸了，说明你的前提就是错的，你别用你的思维去理解强奸犯，你就是穿得很保守，他们也会强奸你。因此以这个理由去要求/限制女性的穿衣风格，本身就是有问题的。
https://lskp.cvtvcn.com/news/4f5cb01b99c265154f94
看过楼主很多帖子，你很喜欢思考，很喜欢辩证，这很好，但你接触的知识面太局限了，一旦你的知识面太小，你的思考就是个灾难，特别是这句【我们首先是假定衣着暴露跟受到非礼之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。】，你应该自己先去求证，而不是先假设一个想当然的观点，然后得出一些错误的结论。
多说一句，为什么这个展览显示都是穿着保守的女孩更容易受到性侵，这其实是很符合心理学的，因为在父权社会，穿着暴露的女性代表着更多的反抗意识，说句大白话就是“看起来不好惹”，所以强奸犯一般不会把穿着暴露的女性当成目标，恰恰相反，那些穿着保守的女性，一看就很乖很传统，更好下手，这是强奸犯的心理。
https://lskp.cvtvcn.com/news/4f5cb01b99c265154f94
看过楼主很多帖子，你很喜欢思考，很喜欢辩证，这很好，但你接触的知识面太局限了，一旦你的知识面太小，你的思考就是个灾难，特别是这句【我们首先是假定衣着暴露跟受到非礼之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。】，你应该自己先去求证，而不是先假设一个想当然的观点，然后得出一些错误的结论。
多说一句，为什么这个展览显示都是穿着保守的女孩更容易受到性侵，这其实是很符合心理学的，因为在父权社会，穿着暴露的女性代表着更多的反抗意识，说句大白话就是“看起来不好惹”，所以强奸犯一般不会把穿着暴露的女性当成目标，恰恰相反，那些穿着保守的女性，一看就很乖很传统，更好下手，这是强奸犯的心理。
强奸犯挑选的陌生目标通常是看上去弱小、保守、不起眼，被侵害不太会声张的类型，而不是衣着性感暴露一看就个性大胆张扬的
靠多穿衣服减轻被强奸风险的真是很鸵鸟的逻辑，性犯罪的构成从来是九成的暴力和一成的性，弱小才是原罪
靠多穿衣服减轻被强奸风险的真是很鸵鸟的逻辑，性犯罪的构成从来是九成的暴力和一成的性，弱小才是原罪
>>国外有个《被性侵那天，你穿的是什么衣服？》的展览，里面展出很多被强奸的女性当时穿的衣服，你去看看，全...
我就知道有人来拿这个说事。我明明在括号中已经特别说明了，如果你不接受这个假设，那么就不需要再讨论了。因为这个不是我想要讨论的重点，讨论这个议题就完全偏题了。也许我真的不应该拿这个例子说话。
你们真的不知道什么是重点吗？
你真的觉得我不知道衣着暴露和受非礼的关系的研究吗？如果我真的不知道的话，我就不需要添加括号里的那段话了。
我为什么要做这个假定？是因为这个条件并不重要。假设的东西还求证什么？如果能够证明的东西，我还需要假设干嘛？假设的东西就是你在这个条件下去思考问题，而不是再去置疑这个条件是否成立。
我不是在讨论衣着暴露和非礼的关系啊。
我为什么要做这个假定？是因为这个条件并不重要。假设的东西还求证什么？如果能够证明的东西，我还需要假设干嘛？假设的东西就是你在这个条件下去思考问题，而不是再去置疑这个条件是否成立。
我不是在讨论衣着暴露和非礼的关系啊。
一个错误的假设为什么要接受呢？你很多帖子都是这样，你不是在理性讨论，你是在千方百计巩固自己的偏见，你很多假设，前提，都是你的想当然，既然你不想追求真知，你讨论有什么意义呢？单纯只是为了找几个沙雕认同你吗？这样的思考只是一种灾难。
>>我就知道有人来拿这个说事。我明明在括号中已经特别说明了，如果你不接受这个假设，那么就不需要再讨论了。...
我喜欢用假设，是因为我接受的学术训练就是这样的。几百年来我们这个学科都是这样发展而来的，然后你告诉我他们都不是在“理性讨论”？你对那些学科奠基人说：你们哪，想当然，你们哪不是 追求真知，你们的讨论有什么意义！你把自己放在比这些古人还要高的位置啊。你觉得他们都是傻屌？那我们这些继承他们遗志的后人又是啥呢？也都是些傻屌？所以人类社会就是一群傻屌在主持大计是吗？
我再举一个简单的例子来说明你的脑回路：鸡兔同笼的问题，在你看来恐怕也是多余的。干嘛非要把他们关在一个笼子里，直接把它们放出来，分别数一下它们的头和脚不就完了？你是不是这个结论？可是题目就是假定他们被关在笼子里的啊。你非要挑战题目的这个前提设定？
可以，你其实讨论的是个哲学性的问题，就好像你有个帖子叫《精致的利己主义为什么是错的》一样，问题是，往往你的切人点就很有毛病，如果你假设一个和大家理解都不一样的前提，很多时候你就是在自说自话，或者在找认同感。
”对与错“往深了说是个哲学问题，但你很多例子又无法说服大家对你对这个问题有个最基本的认识，因为很多事情，判断对错还真不用扯到哲学层面，只是一种简单的认知判断，你只是把一种本可以通过认知判断的事情，拔高到哲学层面，通过你举的诸多例子就能看出来，这种思考只会让你变成一个越来越轴的人，没有任何探索真知的意义。
”对与错“往深了说是个哲学问题，但你很多例子又无法说服大家对你对这个问题有个最基本的认识，因为很多事情，判断对错还真不用扯到哲学层面，只是一种简单的认知判断，你只是把一种本可以通过认知判断的事情，拔高到哲学层面，通过你举的诸多例子就能看出来，这种思考只会让你变成一个越来越轴的人，没有任何探索真知的意义。
>>你把非礼的例子拿掉就好了。你可以做到吗？
写文章当然是自说自话。如果写文章是为了追求认同，那才叫“找认同感”。所以你下的这两个判断是完全矛盾的。因为“自说自话”一定是不迎合大众，你都“自”了还“迎合”个屁啊。但是“找认同感”，你注意到这个“同”字没有，那就是要迎合啊，迎合大家的口味啊。所以如果你连自己的话都不能做到自洽的话，都互相矛盾的话，那么我就有理由相信你的逻辑可能会存在瑕疵。
这明明就是一个古老的哲学问题。哲学既不高大上也不脱离生活，反而是渗透在生活里的每一个细节中的。另外这个标题本身就很麻烦。对和错都是很含糊的概念，可能具有多义性。比如说“地球是方的”这个命题，准确地说应该说是假的，不能说是错的。只有对于没有真假二值的表达才考虑使用对和错（但实际上一般人的表达根本就不注意这些问题）。
先不提这些，反问楼主一个问题：假如该女性说她看过相关论文里写穿着暴露的女性反而不容易被强奸，所以出于安全的自身利益考量才故意穿着暴露，楼主打算怎么回答呢。按你的标准是对还是错？
先不提这些，反问楼主一个问题：假如该女性说她看过相关论文里写穿着暴露的女性反而不容易被强奸，所以出于安全的自身利益考量才故意穿着暴露，楼主打算怎么回答呢。按你的标准是对还是错？
al quran是對，違反al quran是錯
这样吧，我们假定题主因为在品葱发言然后被中共当局抓住判了死刑立即执行。
（我们首先是假定在品葱发言和被判死刑之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。）
从法律和人权的角度来讲中共当局当然是错的，但是从题主个人权利角度来讲，题主肯定就是错的。如果题主完全应该更加保守一点，不在品葱发言，不给中共留下把柄，也就没这事了。
角度不同，对错的结论也会各不相同。
类似的例子很多，我想说的是，在考虑对错的时候，从不同角度出发，结论不同。本着对自己负责的角度，我觉得应该更多的从自己的利益出发去考虑对错。所以结论就是题主应该马上停止访问并在品葱发言。
（我们首先是假定在品葱发言和被判死刑之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。）
从法律和人权的角度来讲中共当局当然是错的，但是从题主个人权利角度来讲，题主肯定就是错的。如果题主完全应该更加保守一点，不在品葱发言，不给中共留下把柄，也就没这事了。
角度不同，对错的结论也会各不相同。
类似的例子很多，我想说的是，在考虑对错的时候，从不同角度出发，结论不同。本着对自己负责的角度，我觉得应该更多的从自己的利益出发去考虑对错。所以结论就是题主应该马上停止访问并在品葱发言。
阿拉花瓜
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很高興樓主有對倫理學的好奇心！（假設樓主所説的對與錯只指的是道德上的對與錯）這裏有一些很不錯的入門讀物，應該會對樓主的問題有所幫助：
①Stephen Darwall的Philosophical Ethics, 綜合了後設倫理學(part one)和以人物導向的規范性倫理學(part two&three)，涵蓋了一些常見的立場，且章節後有閲讀推薦，可進一步瞭解特定立場。
②https://plato.stanford.edu/index.html 哲學界的wiki，裏面的entries有同行認證，且引用齊全，可以找來作進步閲讀，此爲幾個推薦的entries:
https://plato.stanford.edu/entries/normativity-metaethics/ 講規范性。
https://plato.stanford.edu/entries/moral-motivation/ 講道德動力。
https://plato.stanford.edu/entries/practical-reason/ 講實踐理性。
回應樓主的結論：
讓我試著formulate如下：
1. 同一事態會因不同角度被認爲擁有不同道德屬性（對與錯）
或
2. 同一事態會因不同角度令人擁有不同態度（喜歡與討厭）
2為一種表現主義（expressivism），可於上方推薦瞭解。1則并沒有做出任何實質性的規范性宣稱，只是描述了人們對事態的反應，對於樓主的主題過於瑣碎，讓我試著再次formulate如下：
1'. 同一事態會因不同角度擁有不同道德屬性
1'為一種建構主義，可於上方推薦瞭解。
我是一個人類
①Stephen Darwall的Philosophical Ethics, 綜合了後設倫理學(part one)和以人物導向的規范性倫理學(part two&three)，涵蓋了一些常見的立場，且章節後有閲讀推薦，可進一步瞭解特定立場。
②https://plato.stanford.edu/index.html 哲學界的wiki，裏面的entries有同行認證，且引用齊全，可以找來作進步閲讀，此爲幾個推薦的entries:
https://plato.stanford.edu/entries/normativity-metaethics/ 講規范性。
https://plato.stanford.edu/entries/moral-motivation/ 講道德動力。
https://plato.stanford.edu/entries/practical-reason/ 講實踐理性。
回應樓主的結論：
在考虑对错的时候，从不同角度出发，结论不同。
本着……角度，我觉得应该更多的是从……。但是从……角度来说，这可能是我们必须要……。
讓我試著formulate如下：
1. 同一事態會因不同角度被認爲擁有不同道德屬性（對與錯）
或
2. 同一事態會因不同角度令人擁有不同態度（喜歡與討厭）
2為一種表現主義（expressivism），可於上方推薦瞭解。1則并沒有做出任何實質性的規范性宣稱，只是描述了人們對事態的反應，對於樓主的主題過於瑣碎，讓我試著再次formulate如下：
1'. 同一事態會因不同角度擁有不同道德屬性
1'為一種建構主義，可於上方推薦瞭解。
我是一個人類
>>这样吧，（我们首先是假定在品葱发言和被判死刑之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。...
你说的很对：在你的假设前提下，我访问品葱并发言肯定是错的。你的理解非常到位，比有些人到位多了。品葱并不尽是糊涂人啊。
>>这明明就是一个古老的哲学问题。哲学既不高大上也不脱离生活，反而是渗透在生活里的每一个细节中的。另外这...
你不能违背我的假设条件啊。我已经假设了衣着暴露的女性更容易受到非礼，这个你就不需要再去挑战了。因为这是一个假设。
当然你另提一个假设。那么在你的假设下，我觉得女性的恰当做法是，还是要实践出真知，而不是唯论文马首是瞻。（这tm的太颠覆我的常识认知了……）如果确定暴露更加安全，那么女性也只好这样做了。
>>国外有个《被性侵那天，你穿的是什么衣服？》的展览，里面展出很多被强奸的女性当时穿的衣服，你去看看，全...
你谈的是普遍道理，楼主谈的是个案
我的观点是，在个案里，可以说被害人有一定过错，但是比例极小。
很多事件定责都会定出一方70%，一方30%这样的责任，楼主的个案中，我觉得被害人有个1%的责任，也未尝不可。
为什么要那么绝对，要对就是100%对，要错就是100%错呢？
>>你不能违背我的假设条件啊。我已经假设了衣着暴露的女性更容易受到非礼，这个你就不需要再去挑战了。因为这...
你没明白本人反问的意思。别说你假设衣着暴露的女性更容易受到非礼吧，再退一步，假设这不是假设而就是真理，但是女人未必知道啊？强奸犯也未必知道啊？真理始终是真理，但也并不妨碍世界上的人都不确信吧。地球是圆的这事以前就没多少人知道。像以前神学大全里写的，虽然自然法规定不可作恶，但什么是恶事都还是得由人来规定的。你说人应该为自己着想，但问题正是怎么才算为自己着想。如果两个女人为了上面那个问题争论，到底是衣着暴露更安全还是穿得多更安全，你就说反正为了自己安全着想是对的，这不都是废话么。
>>你没明白本人反问的意思。别说你假设衣着暴露的女性更容易受到非礼吧，再退一步，假设这不是假设而就是真理...
这个就看成本问题了。如果这个成本足够大，我觉得女性是有必要去探究这个背后的真理的。
你都是为了自己安全着想，这从常理上来讲当然是句废话。但是在现实中，我却发现大把不符合此规则的情况。比如为了抢时间闯红灯，结果造成车祸自己白白丧生。这样的例子层出不穷啊。
这是一个是非观混乱导致的分析。
所谓是非观就是判断什么是“对”，什么是“错”，而不是判断什么是“因”，什么是“果”，更不是分析哪些因素对某起事件的结果产生了影响。
有了上面的基本逻辑素养，才能做出有意义的是非观分析。
通常分析事件时，需要简化事件，而不是复杂化，否则任何小问题都可以最终上升到哲学层面，导致没有答案，这也是很多来搅浑水的人希望达到的效果。
跟法律相关的事件，主要可以看两方面，一是主观恶意，二是客观行为造成的实际结果。女的被人非礼了，简化事件后就是一起单纯的侵权事件，如果有人想复杂化事件，就会加上附加条件比如女的穿着暴露，职业是妓女，有敲诈勒索前科，吸毒成瘾，而男的品学兼优，一表人才，父母被人劫持逼迫他非礼一个妓女等等，加上各种条件复杂化后的事件根本没有讨论的意义，只会隐藏事件本身的属性。
简化后的事件只从事件本身考虑，男方有主观恶意和客观行为造成了侵权，而女方无主观恶意也无可能用客观行为来侵害自己权利，所以男方是“错”的，女方是“对”的，这也有人看不懂？
别的什么任何把问题复杂化的条件全是跟事件本身无关的。如果硬要扯女方的穿着，那么我也可以说是什么造成了女方认为这么穿着是没问题的？是这个社会，这个国家，是地球上的每一个人，所以我们每一个人都错了？
而后面说的什么如何恰当地保护自己，则完全是在讨论另一个问题，跟是非观无关了。逻辑不清晰的人就容易混杂几个不同的概念在一起认为它们是相关的然后分析得出结果改变其中一个问题的因，就能导致别的问题的果，这就是没有逻辑的表现。
所谓是非观就是判断什么是“对”，什么是“错”，而不是判断什么是“因”，什么是“果”，更不是分析哪些因素对某起事件的结果产生了影响。
有了上面的基本逻辑素养，才能做出有意义的是非观分析。
通常分析事件时，需要简化事件，而不是复杂化，否则任何小问题都可以最终上升到哲学层面，导致没有答案，这也是很多来搅浑水的人希望达到的效果。
跟法律相关的事件，主要可以看两方面，一是主观恶意，二是客观行为造成的实际结果。女的被人非礼了，简化事件后就是一起单纯的侵权事件，如果有人想复杂化事件，就会加上附加条件比如女的穿着暴露，职业是妓女，有敲诈勒索前科，吸毒成瘾，而男的品学兼优，一表人才，父母被人劫持逼迫他非礼一个妓女等等，加上各种条件复杂化后的事件根本没有讨论的意义，只会隐藏事件本身的属性。
简化后的事件只从事件本身考虑，男方有主观恶意和客观行为造成了侵权，而女方无主观恶意也无可能用客观行为来侵害自己权利，所以男方是“错”的，女方是“对”的，这也有人看不懂？
别的什么任何把问题复杂化的条件全是跟事件本身无关的。如果硬要扯女方的穿着，那么我也可以说是什么造成了女方认为这么穿着是没问题的？是这个社会，这个国家，是地球上的每一个人，所以我们每一个人都错了？
而后面说的什么如何恰当地保护自己，则完全是在讨论另一个问题，跟是非观无关了。逻辑不清晰的人就容易混杂几个不同的概念在一起认为它们是相关的然后分析得出结果改变其中一个问题的因，就能导致别的问题的果，这就是没有逻辑的表现。
你把主觀和客觀的兩種不同“對錯”混在一起，然後用一個本身已被證偽的所謂hypothesis來引出其他假想，並以此來說明另一個問題，其實這與“我愛怎麼想就怎麼想”已經沒有差別了。學術上來說，這類問題，對命題本身的範圍不清晰，就是無法討論的問題。
簡單的說，你因為都籠統的稱為“對錯”，就因為是同一個字就混為一談。如果你在想的對錯，是指客觀上的，並且將“沒有錯”也歸為“對”，那麼就不存在後續的討論（如是否因此受傷而承擔後果），因為對錯與後果並沒有關聯，有關聯的只是事件發生的因果，沒有對錯。
如果你所說的對錯僅指主觀上的，並將”能夠自己不受傷害“歸於”對“，那也不存在有穿衣多/少是否是”對“或者遵守規則是否是”對“的事這種說法。
你究竟想討論哪一個呢？在當前你所提出的這種邏輯混亂的說明中，根本就不是在探討什麼問題，只是在表達個人觀點。
簡單的說，你因為都籠統的稱為“對錯”，就因為是同一個字就混為一談。如果你在想的對錯，是指客觀上的，並且將“沒有錯”也歸為“對”，那麼就不存在後續的討論（如是否因此受傷而承擔後果），因為對錯與後果並沒有關聯，有關聯的只是事件發生的因果，沒有對錯。
如果你所說的對錯僅指主觀上的，並將”能夠自己不受傷害“歸於”對“，那也不存在有穿衣多/少是否是”對“或者遵守規則是否是”對“的事這種說法。
你究竟想討論哪一個呢？在當前你所提出的這種邏輯混亂的說明中，根本就不是在探討什麼問題，只是在表達個人觀點。
对和错。有利和不利。他们是不一样的。斯诺登做得对不对？斯诺登这样做对他有利吗？我建议你抛开只用对和错判断一件事的方式。正确又有利，正确但不利，错误但有利，错误且不利。
我去用这个方法去修改一下这段话：
再考虑另一个场景，过马路。比如在绿灯亮起的时候，你不看左右，直接就沿着人行道往前走了过去。这个时候，有个家伙闯红灯撞上了你，你因此受了重伤。你说自己有没有错呢？你觉得好不好呢？在对肇事者的角度来说，你当然没有错。你是在绿灯亮了以后，并且是在人行道上通过的。你错在哪呢？但还是那句话，从你个人的利害角度出发，你肯定错了你犯傻了。你在做了信号灯的确认以后，你还必须要同时关注路况：有没有人可能会闯红灯。你要保证自己在过马路的时候不会受到外在侵害。
所以我们得出结论，我们不能够盲目地只因为正确就去做。我们还要多方面地考虑，我们应该怎么做。
用专业一点的说法。对和错是公的，他是一个公有的定位。用来测量我们和标准的距离，知道我们目前的所在位置，确保我们不会迷失自己。而实际应该如何做，他是私有的，他是个人的。在民主社会里面，人们并不是因为正确就去做，错误就不去做。人们是多元化的，他们都有自己的模式。这点和极权大一统，统统对标按照正确去做，错就不能做，是完全不一样的。如果你只用对就做错就不做，这种一棍子打死的绝对标准去思考，你是绕不出来的。
我去用这个方法去修改一下这段话：
再考虑另一个场景，过马路。比如在绿灯亮起的时候，你不看左右，直接就沿着人行道往前走了过去。这个时候，有个家伙闯红灯撞上了你，你因此受了重伤。
所以我们得出结论，我们不能够盲目地只因为正确就去做。我们还要多方面地考虑，我们应该怎么做。
用专业一点的说法。对和错是公的，他是一个公有的定位。用来测量我们和标准的距离，知道我们目前的所在位置，确保我们不会迷失自己。而实际应该如何做，他是私有的，他是个人的。在民主社会里面，人们并不是因为正确就去做，错误就不去做。人们是多元化的，他们都有自己的模式。这点和极权大一统，统统对标按照正确去做，错就不能做，是完全不一样的。如果你只用对就做错就不做，这种一棍子打死的绝对标准去思考，你是绕不出来的。
首先樓主你要先定義甚麼是對，甚麼是錯?
你要用多長的時間尺度來判定?
如果按照你的邏輯來說，
我假設女性被非禮的機率比男生高(一樣用你那句，如果你認為不存在關係，那麼往下就不必看了。)
那是否她出生是女性的時候就錯了?
我能理解你是想表達每個人立場不同、角度不同，所以會延伸出對錯在不同角度不同
我感覺你是先有這個結論後才往前推的
而且如果怎麼做都有會有對有錯，那你討論這幹嘛?
你要用多長的時間尺度來判定?
如果按照你的邏輯來說，
我假設女性被非禮的機率比男生高(一樣用你那句，如果你認為不存在關係，那麼往下就不必看了。)
那是否她出生是女性的時候就錯了?
我能理解你是想表達每個人立場不同、角度不同，所以會延伸出對錯在不同角度不同
我感覺你是先有這個結論後才往前推的
而且如果怎麼做都有會有對有錯，那你討論這幹嘛?
>>首先樓主你要先定義甚麼是對，甚麼是錯?你要用多長的時間尺度來判定?如果按照你的邏輯來說，我假設女性被...
对错当然是要自己能够控制的行为来讨论才有意义。自己不能控制的，比如天气、出身等因素当然不在对错的考虑范围之内。
针对你第二个问题：并不是所有人都会用相对的角度来看待对错问题，那仅仅只是我一家之言。所以我想看到反对立场：就是有绝对的对与错，而不是相对的对与错。
>>对和错。有利和不利。他们是不一样的。斯诺登做得对不对？斯诺登这样做对他有利吗？我建议你抛开只用对和错...
争论的很多问题在于对概念的理解不同，这一点真是诚不我欺啊。很明显你我对“对错”的概念定义是不相同的。
“对和错是公的”这个讲法有什么专业与不专业啊？你太拔高高度了。
我对对错的定义就是：对就是应该做的，错，就是不应该做的。这是我的定义，请不要置疑。你可以有你的对错的定义。但我的定义不会变。
>>你把主觀和客觀的兩種不同“對錯”混在一起，然後用一個本身已被證偽的所謂hypothesis來引出其他...
探讨问题和个人观点这是相互冲突的吗？我真是很奇怪。难道你在探讨问题的时候都在表达集体观点吗？你是受到了集体主义多大的束缚啊？
>>这是一个是非观混乱导致的分析。所谓是非观就是判断什么是“对”，什么是“错”，而不是判断什么是“因”，...
你从事件本身究责的角度讨论对错，这个我没有疑问，我也认同。在处罚上不会因为女子的穿着而对非礼的男子（或其他性别）有轻重之别。但是女子所受到的伤害并不会因为对施害者的惩罚而减轻。所以我想讨论的就是：女子在做出行为选择的时候，应该考虑到自身的利害关系，并据此制定对错标准。
我始终认为，对错只有用来指导行为，才有意义。如果对错连指导行为的作用都没有，那么对错的存在还有什么意义呢？
>>探讨问题和个人观点这是相互冲突的吗？我真是很奇怪。难道你在探讨问题的时候都在表达集体观点吗？你是受到...
不好意思我不是你們中國人，也只去過那麼幾次。集體主義是什麼都不太知道，不過我感受到過支性。
要用科學的方法來探討是你自己說的，那麼你到底要表達觀點 還是講科學引證？若是科學印證，你應該也學過，論證是不帶個人觀點的，這是科學素養。不止是科學，連報紙期刊，對於表達觀點的，也會標注Opinion based. 所以回答你的問題就是 是的 是衝突的。
另外，科學就是有些方法和基礎邏輯是一致的，那不叫集體主義，只是common sense。
>>不好意思我不是你們中國人，也只去過那麼幾次。集體主義是什麼都不太知道，不過我感受到過支性。要用科學的...
拜托，要讲科学的话，大科学家爱因斯坦和波尔都有意见相左，而表达自身观点的时候。你跟我讲科学就没有个人观点？科学就是绝对客观的？
从地心说到日心说，再到现在的学说，都属于科学啊，但它们并不相容啊。
>>不好意思我不是你們中國人，也只去過那麼幾次。集體主義是什麼都不太知道，不過我感受到過支性。要用科學的...
支性这个概念，没有一个统一的定义，我不知道你是怎么理解“支性”的，它的内涵和外延各是什么？
世上没有绝对的对与错，有些人欺负你就是看你弱小，不会对他造成太多伤害，不然为什么不去强奸女明星
>>对错当然是要自己能够控制的行为来讨论才有意义。自己不能控制的，比如天气、出身等因素当然不在对错的考虑...
按照你後面的說法，事實上也只有數學定理和光速不變這幾種東西是絕對正確的
只要牽涉到人與人的關係，那就會產生立場，客觀上就無對錯，但還是會有法律約束
轴人就是这样，哪怕别人跟你说林志玲比罗玉凤漂亮，你也可以说美丑的定义是什么？它们有客观性吗？怎么辩证地看林志玲和罗玉凤的美？ 你把一切问题复杂化，不代表你是个思考者，只代表你有思维缺憾，无法正常的与人交流，这实际上是一种思维无能。
>>支性这个概念，没有一个统一的定义，我不知道你是怎么理解“支性”的，它的内涵和外延各是什么？
对和错是有迷惑性的词，实际上说的可能是：好坏、可接受不可接受、真假、合理不合理等等
>>你不能违背我的假设条件啊。我已经假设了衣着暴露的女性更容易受到非礼，这个你就不需要再去挑战了。因为这...
您的例子不恰当，导致其他人对您的观点有误解。在这种情况下，您应该更换例子，而不是“假设”例子是恰当的。因为您把这个例子当作论证的前提，如果前提不成立，则论证不成立。
>>拜托，要讲科学的话，大科学家爱因斯坦和波尔都有意见相左，而表达自身观点的时候。你跟我讲科学就没有个人...
批判性思维的基本要点是区分“观点”与“事实”。就此俺推荐您读一下编程随想的科普文章 批判性思维扫盲：学会区分“事实”与“观点”
我觉得你没有区分出对错和得失这两种概念从而导致了一些迷思，一个正常的社会是保护得失和对错的一致性的，当然你可以鼓励大家提高自我保护意识，但是现实发生的是一些怪人开始由得失逆推对错，传播受害者有罪论，这种逻辑本质上就是错的，你不能说你受到了伤害，所以你就必然是错的，应该是 你做的没错，但你也可以做一些事情避免受到伤害，但做不做完全是个人的自由，并无法上升到对错的层面
至于强奸是因为暴露，这个逻辑也是错的，实际上敢于反抗传统价值观的女性强奸犯反而不敢下手，他们欺负的大都是他们觉得不敢反抗好欺负的角色
至于强奸是因为暴露，这个逻辑也是错的，实际上敢于反抗传统价值观的女性强奸犯反而不敢下手，他们欺负的大都是他们觉得不敢反抗好欺负的角色
>>国外有个《被性侵那天，你穿的是什么衣服？》的展览，里面展出很多被强奸的女性当时穿的衣服，你去看看，全...
说明你应该穿着暴露，以防止被强奸。这个展览确实很公正，没有半点选择性展出。
你跑去河边被水溺死，大人都告诉你不该去河边。你反驳这都怪河水，还有很多人戴着救生圈溺死，所以救生圈没用，我没事就跑去河边是我的自由，都是河水太坏了。然后呢？救生圈就别卖了，女人都应该裸体上街。记得多逛点酒吧夜店迪厅你就安全了。
>>争论的很多问题在于对概念的理解不同，这一点真是诚不我欺啊。很明显你我对“对错”的概念定义是不相同的。...
所以我在前面的发言上面强调过，中国是一个人看不见人的社会。从哪里看出来呢？你看一下，你自己说的话，你是缺少对象的。“对就是应该做的，错，就是不应该做的”。“对就是应该做的”这个应该，是谁在认为呢。如果我认为应该做的，那是对的，那么就是对的。如果我认为不应该做的，那就是错的。但是如果我认为不应该做的，但是他认为是应该做的，那么这就也可以是对的。既可以是对的，也可以是错的。既可以是错的，也可以是对的。在交流上面，这两个词是完全可以混用，实际上是完全可以作为一个同义词去使用。那么还怎么交流呢？
>>所以我在前面的发言上面强调过，中国是一个人看不见人的社会。从哪里看出来呢？你看一下，你自己说的话，你...
是的，你切中了我另一篇主题，就是汉语本身的含混性。我没有用心刻意规避掉这个缺陷所以给你造成了困扰。
但实际上这个问题并不是要有特别的对象。因为你对象指向谁，那么这个对错也就是来自于谁。正符合我所谓的对错是相对的这个观点。所以我没有在这里特指对象，是有这方面的缘故在里头。当然你严格来讲这话是缺主语的。但汉语就是这样的表达习惯。
>>我觉得你没有区分出对错和得失这两种概念从而导致了一些迷思，一个正常的社会是保护得失和对错的一致性的，...
你完全领会错了我的意思：我压根就没有谈“受害者有罪论”，并且我内心是极为反对“受害者有罪论”的。
但是我受到了伤害，对我自己来说，我肯定是要承担责任的。因为受伤害的是我啊。如果我自己不勇于承认我自己的责任，那么下次我还会这么做，我还会受伤害。至少对于理性的我来说，我是不会这么干的。
所以我说“对错”的理解不同。在我的话语体系里，我没有做一些事情来避免受到伤害，那就是我的错。你可以为我逃脱责任，但那没用，因为受苦受难的人是我，而不是你。你说我做得对，那我下次再这么干，然后我再受一次苦？我没有那么傻啊。
>>您的例子不恰当，导致其他人对您的观点有误解。在这种情况下，您应该更换例子，而不是“假设”例子是恰当的...
那个例子我只是随机想到的，所以还特地在原文中打了补丁。没想到大家还是对此不依不饶啊。那个因果关系当然是有瑕疵的。但我觉得这个关系并不重要。
>>对和错是有迷惑性的词，实际上说的可能是：好坏、可接受不可接受、真假、合理不合理等等
好坏，我觉得主观性更强。比对错的主观性还强。
可接受与不可接受，这个太模糊了。
真假，这个是价值观判断问题，与真假无关。
合理不合理，这个我觉得太弱了。
>>按照你後面的說法，事實上也只有數學定理和光速不變這幾種東西是絕對正確的只要牽涉到人與人的關係，那就會...
光速不变？这个只是一个假定吧，只不过我们一直没有发现可变的光速（当然我们仅仅是讨论在真空状态下的光速而不是说在其他介质中的光速）
数学定理？三角形内角和为180度算不算数学定理啊？如果是的话，数学定理就不是绝对正确的了。
我不主张强调客观的对错，我说的是对于每个个体的对错，我们需要用对错来指导自己的行为以达到自己的目标。所以我对“对错”的定义是这是一种指导自己行为的准则。
>>这个就看成本问题了。如果这个成本足够大，我觉得女性是有必要去探究这个背后的真理的。你都是为了自己安全...
你别被叔本华主义者绕进去了，你主楼的决策“对错”是对于实际决策结果而言的一种价值判断，就像你在试卷上填了空，分数出于某套定好的习题答案。你的主楼大意在于，它和你作答试卷的正当性是两回事，这一点问题都没有，葱油主要是喷你模型采取不当，对于现实世界女性不尊重。而叔本华主义者引入的一个新的价值判断，或者褒义、贬义的衡量指标，是对第一人称已知信息和认知条件负责的角度而言，一个人做出的决策是否明智，这已经是第三种价值判断了。
>>轴人就是这样，哪怕别人跟你说林志玲比罗玉凤漂亮，你也可以说美丑的定义是什么？它们有客观性吗？怎么辩证...
不不不，只是我不能和你交流，不代表我不能和正常人交流。那么这句话的结论是，你不是我眼中的正常人。
把概念进行定义后再展开讨论，有什么复杂？如果你连做到这个都觉得复杂了，那我只能说你的高度不够，因为这么简单的事你都做不到，你实在不配和我讨论。
>>这个可以，我很喜欢编程随想。他这篇文章我肯定读过。
如果您真的看懂了的话，是不应该问出这些问题的。因为穿着暴露与被强奸之间的联系是事实性言论，而女性是否应该穿着暴露则是观点性言论。事实性言论只有真伪可言，没有对错。而观点性言论则根据类型不同，“不一定”有对错。您的文章已经把几类言论混为一谈了。
>>你别被叔本华主义者绕进去了，你主楼的决策“对错”是对于实际决策结果而言的一种价值判断，就像你在试卷上...
你这的是把我的问题进一步复杂化了。虽然我知道叔本华这个人，但我的确没有研究过他的思想。我不知道他的主张是什么。
我对对错的定义很简单：你下一次还这么做，并且你对结果感到满意，那么就是对的；（当然是对你来说），你下次再不这么做了，并且对已经遭受的结果心有余悸，那么就是错的。我一直强调我对对错的定义是偏于主观的个人判断。
>>如果您真的看懂了的话，是不应该问出这些问题的。因为穿着暴露与被强奸之间的联系是事实性言论，而女性是否...
我觉得你误解了我的意思。在我的文章中，穿着暴露与被强奸之间是观点性言论（因为这是我做的一个假设，是我假设在一个世界里这二者的必然联系。所以我不希望对此进行讨论，因为这不是我讨论的重点。）你是不是不能接受我的这个思维？好吧，我做一个假设，假设我们生活的世界里没有摩擦力，所有的速度与力都可以用即定的公式进行表达。好吧，那么你是不是也觉得这个假设违背了事实？对不起，我们的物理学家正是凭借这个假设开始了我们的力学研究。只要是假设，就肯定是人为做出的主观判断。我不知道你能不能理解这一点。你要不能理解的话，那我们也就不必再继续讨论下去了。我希望我所讨论的对象是能理解这一点的。
>>你这的是把我的问题进一步复杂化了。虽然我知道叔本华这个人，但我的确没有研究过他的思想。我不知道他的主...
给定的一次尝试，要是知道结果如何，某人会怎么想，决定了这个决策方案的分数。你和我谈论在不同层面（“对错指的是得分情况”，得分标准即答案如何划定，这两件事），但都是在描述原题“对错”。叔本华主义者指的是回复你的那个用户的名称，他制造了一个陷阱，你可以看看是否是这样一回事。
>>好坏，我觉得主观性更强。比对错的主观性还强。可接受与不可接受，这个太模糊了。真假，这个是价值观判断问...就是因为这些词含义不同所以才应该用这些不同的词，目的就是为了精确的表达和正确的思考
>>你这的是把我的问题进一步复杂化了。虽然我知道叔本华这个人，但我的确没有研究过他的思想。我不知道他的主...
声明一下，我是来帮你说话的，这可能令认识我的葱油惊讶：一个平时很自由派的人怎么就对这种涉嫌侮辱女性的文本辩护了？
因为，我察觉了事情的全貌，包括各个葱油是怎么误解的，其中大多数都不需要评论，因为他们是试着将你的叙述形式（模型）和现实联系起来从而否认你希望展示的思路，或赋予更多的题目条件来改变问题。但是我发现你对叔本华主义者的回复一时没打到七寸，就谈谈我的看法。
什么是对，什么是错？
前两天我在网上看到一个讨论这个问题的文章，觉得感同身受。那篇文章的出处在哪我已经忘记了。我就想就我自己来谈一下对错的问题。
考虑这样一个场景：一个女的，穿着暴露，在一条巷子里被人非礼了。那么这里大家就可以来讨论对错问题了。这个女的有没有错呢？从她个人权利角度来说，她怎么穿着当然是她的自由权利（我们首先是假定衣着暴露跟受到非礼之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。）那个非礼者显然是错的，因为任何情况下你都没有权利。
但是，这只是从她个人的权利角度来谈对错。但如果从后果角度来说呢，她肯定是错的。她完全应该更加保守一点的保护好自己。角度不同，对错的结论也会各不相同。
自由的本质是责任，能对自己负责，才有自由。所以可以自由的暴露着装，但同样也要承担由此带来的风险，能应对风险，那就有自由，就可以暴露的着装，就是对的；如果你没有能力应对风险，被人盯上就只能被强奸，甚至还是在明知治安差的情况下非要穿着暴露，那就是错的，那就要承担受害者和施害者两种身份，这不叫受害者有罪论，而是对自己不负责任当然是错的。
再考虑另一个场景，过马路。比如在绿灯亮起的时候，你不看左右，直接就沿着人行道往前走了过去。这个时候，有个家伙闯红灯撞上了你，你因此受了重伤。你说自己有没有错呢？在对肇事者的角度来说，你当然没有错。你是在绿灯亮了以后，并且是在人行道上通过的。你错在哪呢？但还是那句话，从你个人的利害角度出发，你肯定错了。你在做了信号灯的确认以后，你还必须要同时关注路况：有没有人可能会闯红灯。你要保证自己在过马路的时候不会受到外在侵害。
这个问题的重点依然是前置条件，不能忽略事件发生的环境，你的例子里就是社会共识。比如甚至在世界大部分国家甚至中国，我们有共识，自来水是没有毒的，所以我每次拧开水龙头就接水喝，而不需要每次都验一下有没有毒。你的例子，如果在法治的公民素质很高的国家，在有社会共识就是几乎没人会违反交通规则的情况下，那事主过马路只看红绿灯肯定是没有错的；相反，在亚非拉落后国家，红绿灯基本就是摆设，只看红绿灯那当然就有错。
类似的例子很多，我想说的是，在考虑对错的时候，从不同角度出发，结论不同。本着对自己负责的角度，我觉得应该更多的从自己的利益出发去考虑对错，当然你要保证你的行为不能侵害到他人利益。我不知道这样的思考问题的方式是不是会陷入
其实大多数情况都是前置条件不充分或者自身对判定标准的认识问题。对和错其实是确定的。
>>我觉得你误解了我的意思。在我的文章中，穿着暴露与被强奸之间是观点性言论（因为这是我做的一个假设，是我...
因为这是我做的一个假设，是我假设在一个世界里这二者的必然联系。所以我不希望对此进行讨论，因为这不是我讨论的重点。
由于这个观点过于惊为天人，俺只得求助于ChatGPT来给您解释了：
在论证中，论点通常基于一系列假设或前提。这些假设可以是事实性的（例如，"烟草使用与肺癌有关"）或观点性的（例如，"人们应该有自由言论的权利"）。
观点性的假设确实可以作为论证的基础，但它们通常更难以证明，并可能引发更多的争议。如果一个论证基于观点性的假设，那么这个论证通常会被认为是更主观的。为了使论证更有说服力，通常需要进一步支持这些观点性的假设，这可能包括引用权威来源、提供数据或使用逻辑推理。
总体而言，观点性的假设可以用作论证的基础，但它们通常需要更多的支持和证明。
对不起，我们的物理学家正是凭借这个假设开始了我们的力学研究
这可真是有意思，俺完全没有听说过这种说法。不过俺还是请教了一下ChatGPT：
力学作为物理学的一个分支，并没有起源于“假设没有摩擦力”的前提。实际上，力学的历史可以追溯到古希腊时代，当时的学者如阿基米德（Archimedes）就已经开始研究力和运动。然而，摩擦力的概念和其他力的概念一样，是力学研究的一部分。
在牛顿力学中，摩擦力通常被视为一种阻力，它会影响物体的运动状态。虽然在某些理论模型或教学示例中，人们可能会忽略摩擦力以简化问题，但这并不意味着力学是基于这一假设而产生的。
简化假设（如忽略摩擦力）在科学研究中是常见的，因为它们可以使问题更易于解决或理解。然而，这些假设通常是为了方便而引入的，而不是整个学科的基础。
既然您要严肃讨论，还是严谨一点比较好。
不过良好的讨论的前提是参与讨论的人都是真诚的。如果您没有做好准备，那么还是不要浪费彼此的时间比较好。经不起质疑的文章，对读者的价值不够高。
>>你完全领会错了我的意思：我压根就没有谈“受害者有罪论”，并且我内心是极为反对“受害者有罪论”的。但是...既然是自己对自己的责任，那么显然别人是没有资格指责的。因此当你谈论别人如何如何自保为自己负责的时候，实际上已经充满了爹味，你能参与的，只有公德和社会责任这一条，而不是教别人如何做人，因此你的推论无法推广到别人身上，就好像你害怕新冠，你可以选择自己躲家里不出来，让所有进你家的人必须出示核酸疫苗证明，但你无权对你和你家之外的地方做出要求
>>是的，你切中了我另一篇主题，就是汉语本身的含混性。我没有用心刻意规避掉这个缺陷所以给你造成了困扰。但...
这样就很奇怪。例如这句话。“但是，这只是从她个人的权利角度来谈对错。但如果从后果角度来说呢，她肯定是错的。”这个对象指向的是谁呢？到底是谁认为不应该这样做呢？
因为“后果”是没有善恶概念的。后果是不会认为是好或者是坏的。只有是人，才会对后果认为是好或者是坏的。所以这个后果是某一个人在认为，是某个对象的喜好标准。而这个对象并不是“她”，是你。但是这句话里面并没有出现过“你”这个对象。也不符合你所说的，对象指向谁，那么对错的这个标准就来源于谁。如果按照你所说的，对象指向的是她，那么这就是她的喜好标准。那么你就是将你的标准强加到她的身上。那么这种将标准强加到其他人身上的行为，就是一种压迫的行为。或者说，你篡夺了“后果”这个解释。只有你解释的是后果，其他人的解释就不是后果。实际上，是从你的角度认为，她肯定是错的。并不是从后果的角度，也不是从她个人权利的角度。因为她符合规范的穿着是她的权利。这样你不单篡夺了“后果”这个解释，你还篡夺了“个人权利”的解释。因为个人权利里面，并不包含生命高于自由这个条件。曾经也发生过为了穿着的问题，为了自由而革命流血的事件，那些人都是出于他们自愿的。
包括你所说的，“但还是那句话，从你个人的利害角度出发，你肯定错了。”这也是你所强加的。因为个人的利害是属于个人的标准。什么对我有利，什么对我不利，这是只有我才有权去决定的事。当然也有人会解释为，当奴隶是有利的，反抗是不利的。所以这实际上也不是个人的利害。这是以这个人的肉身的损伤作为标准。几乎每一部分，你都强行代替对方解释，这完全侵犯了对方的权利。“本着对自己负责的角度，我觉得应该更多的从自己的利益出发去考虑对错”这句话，实际上也并不是说为她自己负责，不是从她的利益出发考虑对错，是从你认为她应该怎么样出发去考虑对错。或者说，你已经假定了她是一个无知的人，她无法自己进行选择，她不知道自己需要什么，她无法考虑自己的利益，而你比她自己更懂她需要什么，并且你所说的一定是她所需要的。几乎全篇都是偏见和压迫。这是完全不符合对等交流的。可能你只是在将你自己对某件事的个人看法表达出来，但是你的表达方式是令人不满的。至少我认为这种交流方式是不当的。
我看着你写的这篇文章思考了很久。我看不是中文有问题，是你对很多词语的理解和运用有问题。包括这句“当然你要保证你的行为不能侵害到他人利益”。我们一般说的是，不能侵犯他人的权利，不是“不能侵害他人的利益”。原本美国政府在偷窥，斯诺登撕毁保密协议，去告发他，斯诺登侵害了他的利益。
不过总的来说，你的意思我是看明白了。的确是一个不错的思路，这也是我观察到墙内所缺乏的。因为墙内是这样，正确的一定要做，错误的就不能做。忽视了每个人都有属于自己的标准。美国的宣言，做你自己认为正确的事。而不是说，做正确的事。是不是其他人都认为是错误的，你就不去做呢？墙内要做一件其他人都认为错误的事，那么墙内就只能这样解释，他们都是错误的，我是正确的。那么有没有一种可能，其实其他人是错的，但是“我”也是错的呢？于是，就会诞生出一个既不属于我，也不属于其他人的“对和错”。对和错是不属于哪一个人的。但是我认为，这是正确的。并且我以这个假定的正确去做我认为应该做的事。人只能以假定的正确去做，而无法以绝对的正确去做。如果是两个人，A和B，我们都有属于自己所假定的正确，分别为A和B。同时还有一种，既不是我认为，也不是你认为，你和我去协商所认同的正确，A和B融合所催生的C。还有一个是我们所不知道的，那是世界的真理，这是D。那么两个人，总共就有ABCD，4种正确。
这太抽象了，我用一个例子来说。有一只狗，我说要森林才是他的家，要将他放到森林里去。但是另一个人说，狗是人类的好朋友，狗应该是家庭的一份子。于是我和另一个人打了一架，最终我们决定了方案，划分一个自然保护区，既不是真正的野外，也不是在人的家里。但是事实上，对于一只狗，他真正应该的归宿在哪里。那是只有狗才知道的事。于是我有我的意见A，另一个人有另一个人的意见B，我们综合的意见C，还有真正的意见D。老实讲，我和另一个人综合出意见C并不是因为我放弃了我原本的意见。我始终认为，动物应该回归真正的大自然。对方也没有因为综合出意见C去放弃他本来的意见。我们只是不想干架，所以才作出让步，做出意见C。一个完整的正确，最起码应该包含这4个条件。但是墙内不是A就是B，不是我对就是你错，不是你错就是我对。他是没有C和D的概念的。一般社会的公有的价值是C，完美的圆那是D。每个人都有属于他的价值观。然后他们多个人所组成的团体也会衍生出更多的价值观。这些团体与团体之间也会衍生出更多的价值观。一个人可以在同时存在于多个团体，互相交织。里面的价值观是可以无穷无尽的。
你的这种思维，其实是符合美国思想的。但是你的表达有问题。你可以更放开一些，不需要这句话“当然你要保证你的行为不能侵害到他人利益”。做你认为正确的事，如果你认为侵害是正确的，你就去做。但是我也做我认为正确的事，如果我认为你的侵害是错误的，我就会尽全力去阻止你。大家秉承自己所认为的正确战个痛快。如果不想开战，那么我们就一起坐凳子好好商量，将你想做的事说出来，我也会对你所做的事说出我会怎么应对，然后你也会根据我的行动去重新分析你要不要改变你的方案，我再根据你所改变的方案提出我新的应对。最终我们之间得出一个我们都认同的方案。我们都是做我们自己认为正确的事，但是我们不是看不见人的瞎子，我们会跟其他人协商，我们所认为的正确是有其他人的参与商量，不是自己傻乎乎的盲目地横冲直撞。这也是墙内经常所误解的，他们认为每个人都做自己正确的事就是每个人都横冲直撞，是为了满足自己利益的精致利己。我们也不是完全听从其他人的意见，我们是听了其他人的意见后去决定要不要改变，如果我认为不需要改变，那么我就不会改变。如果大家意见完全相斥，你不改变我也不改变。那么就战个痛快，让世界的意志选出答案。
“去做你认为正确的事”。你认为和其他人商量是正确的，你就和其他人商量。你认为和其他人商量是错误的，就不要和其他人商量。你认为听取其他人的意见是正确的，就去听取。你认为听取其他人的意见是不正确的，就不要听取。你认为改变是正确的，就去改变。你认为改变是错误的，就保持原样。如果你认为我是障碍或者成为障碍，就将我铲除。同样的，我也会这样去做。我们是自由的。这是我对你这个思考的补充。
认真来回答一下这个问题。
本文最大的问题在于混淆了逻辑概念和修辞（文学）概念。在严谨的讨论中，“对错”不适合题主提出的场景。俺观察到在主贴和回复中，有多个不同的概念被混淆到了“对错”中。俺可以一一列举：
可见，题主提到的不同“角度”，实际为不同的“认知陈述”，一部分可以用“对错”来讨论，一部分则不能。而在本文的表达中，它们都被归结到了一个笼统的“对错”的概念中。楼主提出的例子与观点完全可以用更精确的词语来描述，这时它们是完全不同的东西。虽然从陈述的角度来讲，说它“对或错”是符合语法的，但仅仅从语法的角度不足以分析这些概念。
PS 本来俺打算用ChatGPT帮俺表述观点，只可惜楼主的文章被判定成了不符合内容规范。不过久违地使用中文也算是让俺练习一下了w
本文最大的问题在于混淆了逻辑概念和修辞（文学）概念。在严谨的讨论中，“对错”不适合题主提出的场景。俺观察到在主贴和回复中，有多个不同的概念被混淆到了“对错”中。俺可以一一列举：
- 穿着暴露程度与被强奸之间的关联性：事实陈述，用“真伪”来表述，因为它是可以用统计学得出结论的。
- 女性穿着：价值观偏好，没有“对错”
- 强奸行为：用“是否符合法律”来表述时是事实性陈述；用“是否符合伦理道德”来表述时为观点性陈述，俺相信本帖的讨论者对这件事的“对错”没有什么异议。（有清晰的对错之分）
- 女性是否应该穿着保守来降低自己被强奸的几率：观点性陈述（在科普文中属于“经过思考得出的观点”），其论证基于第一条的事实性陈述，因此可以通过辩论来反驳。看起来本文的回复已经对此充分反驳了。换句话来说，对于论证而言，如果前提错误，则结果错误。（有对错之分，并且可以通过讨论来分出对错）
- 行车闯红灯是否违法：事实陈述
- 人在过马路时是否需要注意过往车辆：观点性陈述。注意这里不能使用“对错”，而是应该使用“是否”。这个陈述可以说是延伸自“行人是否应该就按照交通规则行走时没注意车辆而被车撞而负责”。这两者都不能用“对错”来表示。
可见，题主提到的不同“角度”，实际为不同的“认知陈述”，一部分可以用“对错”来讨论，一部分则不能。而在本文的表达中，它们都被归结到了一个笼统的“对错”的概念中。楼主提出的例子与观点完全可以用更精确的词语来描述，这时它们是完全不同的东西。虽然从陈述的角度来讲，说它“对或错”是符合语法的，但仅仅从语法的角度不足以分析这些概念。
PS 本来俺打算用ChatGPT帮俺表述观点，只可惜楼主的文章被判定成了不符合内容规范。不过久违地使用中文也算是让俺练习一下了w
>>认真来回答一下这个问题。本文最大的问题在于混淆了逻辑概念和修辞（文学）概念。在严谨的讨论中，“对错”...
我输入chatgpt后它给我的反馈，并没有你所谓的“不符合内容规范”，所以我不知道你的chatgpt和我的到底差别在哪里。
下面是它的回复。我觉得ChatGPT对我文章的理解都比很多人类要好得多。
“你提出了一个有趣的观点，即在考虑对错时，从不同的角度出发可能得出不同的结论。确实，从个人权利的角度来看，每个人都有权利表达自己的个性和自由选择穿着方式。无论是衣着暴露还是保守，都不应该成为受到侵害的理由。
然而，你也正确指出了从后果角度考虑问题的重要性。在现实生活中，我们常常需要权衡个人自由与自我保护之间的平衡。例如，在女性穿着暴露的情况下，她可能会面临潜在的风险，因此在保护自己的角度上，采取一些预防措施可能是明智的选择。
类似地，在过马路的例子中，尽管你在法律和交通规则上没有错，但你也提到了要关注路况和其他可能的危险因素。这种保护自己的行为有助于减少意外发生的可能性。
总的来说，我们在考虑对错时需要综合多个因素。尊重个人权利和自由是重要的，但我们也要考虑到行为可能产生的后果，并采取适当的预防措施来保护自己和他人的利益。这并不一定意味着陷入"精致的利己主义者"的陷阱，而是在现实中平衡自我和他人利益的一种实用方法。”
但如果从后果角度来说呢，她肯定是错的。”这个对象指向的是谁呢？到底是谁认为不应该这样做呢？
这个指向对象当然是她自己，是她来承受被非礼的后果啊。你我吃瓜群众，又啥好“对象”的。
这个指向对象当然是她自己，是她来承受被非礼的后果啊。你我吃瓜群众，又啥好“对象”的。
>>既然是自己对自己的责任，那么显然别人是没有资格指责的。因此当你谈论别人如何如何自保为自己负责的时候，...
我觉得你的理解还是远未到位，你居然把我的文章看成是对他人生活的干预，并用“爹味”来衡量。这完全偏离了我的主题。
>>自由的本质是责任，能对自己负责，才有自由。所以可以自由的暴露着装，但同样也要承担由此带来的风险，能应...
你说的就是我的意思：你的“前置条件”不同，就是我所说的“相对性”。
>>声明一下，我是来帮你说话的，这可能令认识我的葱油惊讶：一个平时很自由派的人怎么就对这种涉嫌侮辱女性的...
我对“叔本华主义“怎么打七寸啊？我压根就不懂这个东西啊。我没有办法对我不懂的东西进行打击啊。这点自知之明我还是有的。
拜托，我也是自由派好伐。我觉得主要是很多人关注的重点偏了，那个例子，它只是个例子，不是我要说明论点的方向。我对此有所预防，所以才做了补充，打上补丁。没想到很多人还是继续围绕这个问题展开辩论。那我可没有兴趣。因为这个问题我本来和大家并不是对立方。没有办法辩（但他们都以为我是对立方）
>>国外有个《被性侵那天，你穿的是什么衣服？》的展览，里面展出很多被强奸的女性当时穿的衣服，你去看看，全...
後面那段毀了整個論述
1.
沒有任何證據能證明存在"父權"，實際上父權根本也沒有任何的定義
因為那從頭到尾就只是第二共慘弄出來的"虛假的敵人"
如同剝削勞工的資本家一樣，其實根本不存在
現實的情況是，女性其實才是社會中佔據優勢的一方
這在一些調查中，包含女性都覺得女性才是佔優勢的
那父權是在哪裡??請明確定義
2.
穿著的衣服跟性別跟強暴案件其實不存在相關性
很多人其實不知道強暴案件中男性占了非常大的比率
其實犯罪者根本不在乎受害者是誰
真正有因果關係的，其實是"落單"
穿著暴露會遭受性侵是錯的
不代表反過來的論述就是對的
>>我输入chatgpt后它给我的反馈，并没有你所谓的“不符合内容规范”，所以我不知道你的chatgpt...
ChatGPT基本上重写了这篇文章，看起来它的表达方式比这篇文章清晰很多。相信您也能明白，清晰的中文表达对帮助别人理解是多么的重要。想必这也足以反驳您在 https://pincong.rocks/article/64279 中提出的观点了w
>>给定的一次尝试，要是知道结果如何，某人会怎么想，决定了这个决策方案的分数。你和我谈论在不同层面（“对...
看看，这里就出现了我在另一帖所指出的语言问题。如果是英语，是不是应该对这个词进行加斜啊，这样我也许不会误解了……
>>这个指向对象当然是她自己，是她来承受被非礼的后果啊。你我吃瓜群众，又啥好“对象”的。
现在我们翻回去，我们前面说的内容。前面我是这样问的。“对就是应该做的，错，就是不应该做的”。“对就是应该做的”这个应该，是谁在认为呢。你对我的回答是，这个对象指向谁，这个对错就来自于谁。也就说，这个对象指向她的时候，那么这个对错就是她所认为的对错。
而她认为这是对还是错，这是不确定的。因为我可能会被非礼，我就一定要改变我的穿着吗？我也见过有人肺病，医生吩咐他要戒烟，他说宁愿抽烟抽死都不戒，结果他就真的抽死了。他的家人认为他是错误的，但是他自己觉得他的人生是潇洒的。所以即使被非礼，“她”也不一定认为这是错的。是你认为她是错的。所以这个真实的对象是你，并不是她。是你将你自己的感觉加在她的身上，是你认为她会这样认为。并不是她自己这样认为。
再例如，这个女生昨天抱着我亲了亲，她一定是喜欢我的。这是我认为她喜欢我，但是她可能只是一个恶作剧，她并没有喜欢我。是你认为承受非礼是不应该的，但是她自己本人有她自己的意思，这样问她本人才知道。分清楚是你自己对对方的揣测还是对方的想法，不要将你对对方看法的揣测作为对方的看法。虽然你自己的行为是根据你所揣测的结果去做的。但是对方的行为是根据她自己的看法去做的。我认为这个女生是喜欢我的，男生要主动一点，下一次我直接牵她的手，然后她直接给我一巴掌。
我说得会不会太难，因为中国人是没有这个思维的。中国人将自己的揣测当作对方的真实状态。我看成这样，那样就肯定是这样。他不知道自己会犯错。对方有对方的看法。我觉得这个女生是喜欢我的，这个女生就是喜欢我的，如果她甩开我，我就一顿打，你明明是喜欢我的，你为什么要避开我，你可不可以不要这样作。我觉得孩子应该学习，那么孩子就应该学习，玩一分钟游戏都不行，你明明需要学习，但是你偏偏就不去学习，然后就是一顿打，你现在不懂，你不去学习，你就没有前途啦。
因为中国人自出娘胎，就从来没有和其他人有过真正的交流。所以他的全部行动，都是以只有他自己一个人在做为前提去优化的。你想一下，如果只有你一个人，或者用我来说，只有我一个人。我认为什么是正确的，我就怎么去做。如果错了就错了，错了还能怎么样，谁能没个错呢？就算错了我也是这样做的。我觉得这个女生喜欢我的，我就去牵她的手，她甩开我那是女生害羞，我更要主动一点，她嘴上说不要，那是口是心非，她打我，那是打者爱也，我按着她，她一直在扭来扭去，那她一定是欲求不满，男人就要满足她，结果第二天她自杀了。那么错就错了，能怎么样，谁能没个错呢？正常人应该都会觉得这种做法超有病。那么这个做法到底缺少了什么？到底这个做法错在哪里？
绝大部分中国人是真的都是这样的。这就是中国人的爱。你放眼望去，几乎全部都是这样。我说，中国人，你可不可以在你进行一系列妄想之前，先问个清楚。可不可以不要一切都不确定就进入自己的疯狂幻想？你问“她”有没有错，如果她回答你，没有错。那么你是不是可以全篇作废了？所以搞清楚，到底是谁在认为。这个对错的标准到底来自于谁。
考虑这样一个场景：一个女的，穿着暴露，在一条巷子里被人非礼了。那么这里大家就可以来讨论对错问题了。这个女的有没有错呢？从她个人权利角度来说，她怎么穿着当然是她的自由权利（我们首先是假定衣着暴露跟受到非礼之间存在关系，如果你认为不存在关系，那么往下就不必看了。）那个非礼者显然是错的，因为任何情况下你都没有权利。
请先说清楚穿着暴露 和被非礼直接的必然关系。而不只是存在关系。
即这个男性看到穿着不暴露的必然没兴趣。
另外我还可以质疑 如果是穿着暴露的老妇人 他也会有兴趣吗？
按照另外一种说法 晚上单身女性就不应该一个人出门 不管穿什么衣服。
这种讨论 很容易出现在中国 大抵因为大家缺乏逻辑思维
就楼主讨论的内容
其实归为一点
讨论真相即可
不要去争什么真理
所谓的对错当然基于不同价值观不同立场
中国人就是偏于争论真理
忽视忽略真相
只要厘清真相
女性在夜晚被非礼这个事实存在
请先说清楚穿着暴露 和被非礼直接的必然关系。而不只是存在关系。
即这个男性看到穿着不暴露的必然没兴趣。
另外我还可以质疑 如果是穿着暴露的老妇人 他也会有兴趣吗？
按照另外一种说法 晚上单身女性就不应该一个人出门 不管穿什么衣服。
这种讨论 很容易出现在中国 大抵因为大家缺乏逻辑思维
就楼主讨论的内容
其实归为一点
讨论真相即可
不要去争什么真理
所谓的对错当然基于不同价值观不同立场
中国人就是偏于争论真理
忽视忽略真相
只要厘清真相
女性在夜晚被非礼这个事实存在
这么说吧：
一堆屎，无论谁说它是屎，都是“对”的；但屎能不能吃呢，这就要看谁说了，人说不能吃，是“对”，狗说能吃，也“对”。这就是爱因斯坦的相“对”论。
一堆屎，无论谁说它是屎，都是“对”的；但屎能不能吃呢，这就要看谁说了，人说不能吃，是“对”，狗说能吃，也“对”。这就是爱因斯坦的相“对”论。
>>你觉得我的文章哪里表达得不清晰？
俺在前面的评论里已经说过了。把多个不同的概念笼统地使用“对错”来表达就容易让人误解。您可以再看一下ChatGPT的用词：“明智”、“有助于减少…的可能性”。这是不是比“对错”清晰多了？
>>俺在前面的评论里已经说过了。把多个不同的概念笼统地使用“对错”来表达就容易让人误解。您可以再看一下C...
我说了，很简单啊。对，就是你觉得你应该做的；错，就是你觉得你不应该做的。当然“觉得”可能不够。因为你的“觉得”可能是错的。那就是你的“对”不够圆满。
>>考虑这样一个场景：一个女的，穿着暴露，在一条巷子里被人非礼了。那么这里大家就可以来讨论对错问题了。这...
凡是纠结于女性穿着暴露与被非礼的关系的同志们，你们都输了！
>>现在我们翻回去，我们前面说的内容。前面我是这样问的。“对就是应该做的，错，就是不应该做的”。“对就是...
还是拿你说的抽烟的例子说事吧。
在我看来，当他知道了抽烟致死，却依然选择抽烟，那么他的行为就是对的。他为自己负责了啊。我始终认为，任何一个人都有选择死的权利（选择生的权利会相对困难一点）
很遺憾作出判斷的既不是當事人也不是受害者，而是第三者的法官。而法官的判斷依據是法律不是道德觀念。法律沒有規定不準穿着暴露走巷子，而規定了不準非禮。所以根本不存在這方面的糾結。
不存在你所说的对错，我看你是掉进语言陷阱里了。
>>概念总是要定义的嘛。语言不过是工具罢了。你说不存在对错，那是因为你我对“对错”的定义不同而已。
你说的对错，以利弊称之更恰当。以人类的视角来看，凡事都有利弊。利弊是客观的事实，对错是主观的判断。