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感覺你都糾結在一些不重要的小地方
所有問題都指向一個重點：中華文明是輸入端而非輸出端。抓到這個重點就夠了，至於從哪裡輸入就不太重要了。這跟基礎電路學一樣，哪條路線阻力小就從哪輸入。所以如果你有留意阿姨的說法，他更習慣用內亞「海」來泛指由西向東這條路徑，因為幾百年前「海」洋就成為更強的文明輸入途徑後內亞海的功能就被取代了。
在海上絲路沒建立之前，阿姨說內亞海也只有８０％的廉價正確性而已，例如跟大清一樣，商是朝鮮族從東北輸入秩序以及青銅技術，並非嚴格意義的內亞。朝鮮還帶有強烈的東夷文化。而漢朝的農業文明原點是巴蜀，巴蜀的技術雖然來兩河但是傳播路徑向南經過了印度而非內亞海。
中國需要秩序輸入，至於新秩序是叫八個大大還是法輪功一點都不重要。
至於八個大大，如果不喜歡回教，還有一種可能是愛喝可樂的李教主和他的法輪功征服了中國。這裡就有一個你缺失概念：權力不喜歡真空，老共垮台必然會引入新的秩序建立權力。然而中國是散沙社會很難自發產生秩序。而宗教是產生組織秩序強系統。工業體系，產業鏈，技術等等都不是秩序也無法建立權力，這些南宋大明大清當年也都遠強於入侵者一樣滅亡，強組織才能有效的使用武力建立權力。本土自產的黑社會也是中國未來潛在的征服者人選，大明末期的秦梁玉聽過吧，緬甸北部那些人有槍有砲，還有高級化學毒品產業鏈，但是它們打得過高喊「阿拉花瓜」的聖戰士嗎？恐怕有ＡＫ的法輪功都比這些黑社會強，甚至還有保留部落遺風的蒙古。想想阿富汗如何把美國趕跑的，有組織的戰士才有真的戰鬥力。我想你不理解的是：組織跟秩序才能建立權力這個概念。
東南沿海的血汗工廠裡面的費拉不互害互殺就很偷笑了，這些人無法有效組織資源產生軍事力量的，更何況他們的資源（鋼鐵石油）都是靠貿易由西方輸入。如果西方不幫忙，結果還是要靠土槍土砲甚至冷兵器網內互打，有可能西方列強可能會捨不得這些血汗奴隸的經濟價值而願意出兵干預產生類似清朝時代的東南互保的割據勢力，（台灣不能擺脫中華民國詛咒就來源於此）。
太監的老婆生下的孩子未看先猜為隔壁老王，無法自發產生秩序的中國在老共政權垮台後，下一個政權也先猜由外部輸入。至於長的比鳳姐還醜的媳婦誰吃得下去，那就八個大大或者法輪功李教主了。你可能覺得「阿拉花瓜」的聖戰士逼格很低，但是孫中山的三民主義五權憲法跟他的同盟會逼格也不高，而共產國際的馬列思想加上毛與他快樂夥伴的逼格也很低。但是它們都成功了，在中國逼格高低要跟你的對手比而不是眼高手低的看向現代西方文明。以上！
所有問題都指向一個重點：中華文明是輸入端而非輸出端。抓到這個重點就夠了，至於從哪裡輸入就不太重要了。這跟基礎電路學一樣，哪條路線阻力小就從哪輸入。所以如果你有留意阿姨的說法，他更習慣用內亞「海」來泛指由西向東這條路徑，因為幾百年前「海」洋就成為更強的文明輸入途徑後內亞海的功能就被取代了。
在海上絲路沒建立之前，阿姨說內亞海也只有８０％的廉價正確性而已，例如跟大清一樣，商是朝鮮族從東北輸入秩序以及青銅技術，並非嚴格意義的內亞。朝鮮還帶有強烈的東夷文化。而漢朝的農業文明原點是巴蜀，巴蜀的技術雖然來兩河但是傳播路徑向南經過了印度而非內亞海。
中國需要秩序輸入，至於新秩序是叫八個大大還是法輪功一點都不重要。
至於八個大大，如果不喜歡回教，還有一種可能是愛喝可樂的李教主和他的法輪功征服了中國。這裡就有一個你缺失概念：權力不喜歡真空，老共垮台必然會引入新的秩序建立權力。然而中國是散沙社會很難自發產生秩序。而宗教是產生組織秩序強系統。工業體系，產業鏈，技術等等都不是秩序也無法建立權力，這些南宋大明大清當年也都遠強於入侵者一樣滅亡，強組織才能有效的使用武力建立權力。本土自產的黑社會也是中國未來潛在的征服者人選，大明末期的秦梁玉聽過吧，緬甸北部那些人有槍有砲，還有高級化學毒品產業鏈，但是它們打得過高喊「阿拉花瓜」的聖戰士嗎？恐怕有ＡＫ的法輪功都比這些黑社會強，甚至還有保留部落遺風的蒙古。想想阿富汗如何把美國趕跑的，有組織的戰士才有真的戰鬥力。我想你不理解的是：組織跟秩序才能建立權力這個概念。
東南沿海的血汗工廠裡面的費拉不互害互殺就很偷笑了，這些人無法有效組織資源產生軍事力量的，更何況他們的資源（鋼鐵石油）都是靠貿易由西方輸入。如果西方不幫忙，結果還是要靠土槍土砲甚至冷兵器網內互打，有可能西方列強可能會捨不得這些血汗奴隸的經濟價值而願意出兵干預產生類似清朝時代的東南互保的割據勢力，（台灣不能擺脫中華民國詛咒就來源於此）。
太監的老婆生下的孩子未看先猜為隔壁老王，無法自發產生秩序的中國在老共政權垮台後，下一個政權也先猜由外部輸入。至於長的比鳳姐還醜的媳婦誰吃得下去，那就八個大大或者法輪功李教主了。你可能覺得「阿拉花瓜」的聖戰士逼格很低，但是孫中山的三民主義五權憲法跟他的同盟會逼格也不高，而共產國際的馬列思想加上毛與他快樂夥伴的逼格也很低。但是它們都成功了，在中國逼格高低要跟你的對手比而不是眼高手低的看向現代西方文明。以上！
就用阿姨当年对类似杠精问题的回答来回答你吧：
讲座：假如青年有智慧
問：依照安德森在《想象的共同體》中的描述，如果沒有東方向西方輸入的造紙術和印刷術，怎麼會有西方資本主義的興起，怎麼會有近代民族國家的想象？您如何解釋。
劉仲敬：沒有什麼就沒有什麼這種邏輯是很荒謬的。如果沒有印第安人發明的樹皮的話，有很多人早已經死於瘧疾了，像新加坡這種地方是根本不可能變成繁榮的資本主義城市的。那麼你能說是，因為沒有印第安人，所以就沒有新加坡，所以新加坡的文明從本質上來講跟印第安人的文明是平等的。這樣的推論，你要堅持也可以，因為反對它是沒有必要的。但是它能說明什麼問題呢？假定西方的文明是依靠東方的造紙術建立的，這到底能夠說明什麼問題呢？你所吃的那些麵包也不是孔子時代吃過的，孔子從來沒有見過小麥，你吃的都是孔子從來沒有吃過的東西，這又說明什麼問題呢？答案是什麼也說明不了啊~~~這不過是文明傳導的一個孤立因素而已。
你的意思大概就是說，有東方向西方的傳導，也有西方向東方的傳導。但是我得說，這是一個誤解。你現在所使用的東方和西方的概念，一般來說都是指的是歐洲和非歐洲的差別，這不是文明演化史上的東方和西方。文明演化史上，其實沒有東方和西方的區別，只有核心區和邊緣區的區別。從敘利亞和以色列邊境，從亞述和以色列時代那個文明，在地理上講，也許是處在現在的東方，但是，它毫無疑問是希伯來人和希臘人的直系祖先，而希伯來人和希臘人又是現在美國人的直系祖先。你要按照這個推論的話，你甚至可以說，為什麼不把這些人算成是東方的祖先而一定要算成西方的祖先？這是沒有意義的說法。
東方和西方之間誰輸入文明多，誰輸入文明少，不是取決於它是在東方還是西方，而是取決於它處在文明的核心區還是處在文明的邊緣區。核心區的定義很簡單，它就是輸出較多而輸入較少的地區。例如中古時代的唐朝和印度相比，印度就始終是輸出較多的一方，而唐朝則是輸入較多的一方；同樣是中古時代的唐朝和日本相比，唐朝又是輸出較多的一方，日本是輸入較多的一方。你要找相反的例子當然也可以，例如日本的刀具之類的也有它的逆向輸出，但是你說是，在相當長一段時間內，唐朝和明朝對日本的輸出是超出了日本的反向輸出的。這個結論大體上是站得住腳的。
當然，如果你目的是為了辯論勝利的話，你當然也可以列一個表，列出日本向唐朝和明朝的反向輸出，列出一個幾千項甚至幾萬項的名單，在別人給你列出同樣的名單以前，你可以花上幾天時間去做這個事情，然後別人就喪失耐心不跟你辯論了，你就可以假定自己勝利了。但是如果你要根據所謂健全常識的做法，只要廉價七成正確的話，我覺得浪費這種時間其實是一件根本沒有必要的事情。有很多事情，你只要瞭解大致上的框架就行了，無需瞭解每一個細節，就會得出差不多的比例感。
讲座：假如青年有智慧
問：依照安德森在《想象的共同體》中的描述，如果沒有東方向西方輸入的造紙術和印刷術，怎麼會有西方資本主義的興起，怎麼會有近代民族國家的想象？您如何解釋。
劉仲敬：沒有什麼就沒有什麼這種邏輯是很荒謬的。如果沒有印第安人發明的樹皮的話，有很多人早已經死於瘧疾了，像新加坡這種地方是根本不可能變成繁榮的資本主義城市的。那麼你能說是，因為沒有印第安人，所以就沒有新加坡，所以新加坡的文明從本質上來講跟印第安人的文明是平等的。這樣的推論，你要堅持也可以，因為反對它是沒有必要的。但是它能說明什麼問題呢？假定西方的文明是依靠東方的造紙術建立的，這到底能夠說明什麼問題呢？你所吃的那些麵包也不是孔子時代吃過的，孔子從來沒有見過小麥，你吃的都是孔子從來沒有吃過的東西，這又說明什麼問題呢？答案是什麼也說明不了啊~~~這不過是文明傳導的一個孤立因素而已。
你的意思大概就是說，有東方向西方的傳導，也有西方向東方的傳導。但是我得說，這是一個誤解。你現在所使用的東方和西方的概念，一般來說都是指的是歐洲和非歐洲的差別，這不是文明演化史上的東方和西方。文明演化史上，其實沒有東方和西方的區別，只有核心區和邊緣區的區別。從敘利亞和以色列邊境，從亞述和以色列時代那個文明，在地理上講，也許是處在現在的東方，但是，它毫無疑問是希伯來人和希臘人的直系祖先，而希伯來人和希臘人又是現在美國人的直系祖先。你要按照這個推論的話，你甚至可以說，為什麼不把這些人算成是東方的祖先而一定要算成西方的祖先？這是沒有意義的說法。
東方和西方之間誰輸入文明多，誰輸入文明少，不是取決於它是在東方還是西方，而是取決於它處在文明的核心區還是處在文明的邊緣區。核心區的定義很簡單，它就是輸出較多而輸入較少的地區。例如中古時代的唐朝和印度相比，印度就始終是輸出較多的一方，而唐朝則是輸入較多的一方；同樣是中古時代的唐朝和日本相比，唐朝又是輸出較多的一方，日本是輸入較多的一方。你要找相反的例子當然也可以，例如日本的刀具之類的也有它的逆向輸出，但是你說是，在相當長一段時間內，唐朝和明朝對日本的輸出是超出了日本的反向輸出的。這個結論大體上是站得住腳的。
當然，如果你目的是為了辯論勝利的話，你當然也可以列一個表，列出日本向唐朝和明朝的反向輸出，列出一個幾千項甚至幾萬項的名單，在別人給你列出同樣的名單以前，你可以花上幾天時間去做這個事情，然後別人就喪失耐心不跟你辯論了，你就可以假定自己勝利了。但是如果你要根據所謂健全常識的做法，只要廉價七成正確的話，我覺得浪費這種時間其實是一件根本沒有必要的事情。有很多事情，你只要瞭解大致上的框架就行了，無需瞭解每一個細節，就會得出差不多的比例感。
从这一帖的反应，楼主是否真切地「意会」了「说理」在改变世界观和价值观方面无用的「现实」？
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这其实说明，「现实感」和「逻辑」，乃至「自主思维」就类似「语言的获得」，属于一种 tacit knowledge （汉语，乃至很多语，都没这个概念，当然更不可能翻译）
这种 tacit knowledge 其实是无法用语言传达，无法用样板儿「传递」的，因而也就不可能通过「教育」来获得和承继。
类似的有：
走路，就只有自己走，才能会走。
汽车，就只有自己驾，才能掌握。
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To acquire or pass on tacit knowledge, talking/thinking/discussing/arguing is pointless, for it is only acquired by doing/practicing/imitating/trying. And there is no way to imitate the thinking of somebody else, because no can can observe how humans think. Therefore, no way to actually 'teach someone to think', nor make one's thoughts change, unless they choose so. When under pressure/stress of any kind, a person in defence/attack mode is less willing to do that. (Saying this does not mean that I prefer their change in mind, absolutely NOT.)
Some, in fact most people during their whole life, neither have the will nor the desire for those 'change'.
It should stay that way.
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这其实说明，「现实感」和「逻辑」，乃至「自主思维」就类似「语言的获得」，属于一种 tacit knowledge （汉语，乃至很多语，都没这个概念，当然更不可能翻译）
这种 tacit knowledge 其实是无法用语言传达，无法用样板儿「传递」的，因而也就不可能通过「教育」来获得和承继。
类似的有：
走路，就只有自己走，才能会走。
汽车，就只有自己驾，才能掌握。
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To acquire or pass on tacit knowledge, talking/thinking/discussing/arguing is pointless, for it is only acquired by doing/practicing/imitating/trying. And there is no way to imitate the thinking of somebody else, because no can can observe how humans think. Therefore, no way to actually 'teach someone to think', nor make one's thoughts change, unless they choose so. When under pressure/stress of any kind, a person in defence/attack mode is less willing to do that. (Saying this does not mean that I prefer their change in mind, absolutely NOT.)
Some, in fact most people during their whole life, neither have the will nor the desire for those 'change'.
It should stay that way.
论low逼程度，各路斯坦比中国还烂。我支持东突独立，tibet独立不代表我觉得他们在文化上更胜一筹，事实上中华文化是几乎一无是处，斯坦、密宗那是完全一无是处。支持他们独立的意思是人应该有抱残守缺的自由，跟美国印第安保留地道理一样。
我在八九十年代就支持中国分裂或者联邦化了，但是这不代表我支持刘仲敬，其实我觉得他是一个文科傻逼。。但是哪怕是一张卫生纸也有它本身的用处，姨粉还是要团结的，毕竟立场有类似之处。
我在八九十年代就支持中国分裂或者联邦化了，但是这不代表我支持刘仲敬，其实我觉得他是一个文科傻逼。。但是哪怕是一张卫生纸也有它本身的用处，姨粉还是要团结的，毕竟立场有类似之处。
首先技术的传导顺序是和交通工具的发展水平有很大关系。
从马车发明以后到15世纪大航海之前，马匹作为交通方式是要优于水运的，因此在这个时间段，内业大草原的文明传播要比通过东南亚的海运容易。这也是中国文明史基本上是北方征服南方的主要原因。从15世纪大航海之后，海洋传播渐渐占据主导地位，在这个时间点以后，东南沿海的政治实力不断上升，主要原因就在于，更容易获得世界文明中心先进的技术与组织方式。所以在今天，中国的东南沿海经济仍然要比内陆发达的多，靠的就是地理上的优势。
但在这其中，二十世纪的苏联是个特例，苏联将全部国家资源投入到了战争和颠覆活动中，以此获得了异乎寻常的国际政治能力，代价是饥荒屠杀与民间社会的凋零。可以说到今天为止，中国共产党的核心依然是苏联一脉相承的列宁主义。
至于未来，在匪帮因为民间社会崩溃而灭亡之后，美国是没有动力干涉广大的中国内地的，大规模干涉中国内地就和干预阿富汗和黑非洲一样出力而不讨好。对于内地可能出现的众多军阀来说，西方国家不是能够高攀的国际势力，而国际伊斯兰主义，是一个很好的提供组织资源和政治升级的渠道，能够把和黑社会差不多的小军阀通过伊斯兰国际平台包装成能够参加国际政治的政治势力，当然不仅仅是穆斯林，基督教也有同样的作用，谁更有优势取决于那种组织方式更容易获得国际上的军事资源。
至于工业链的问题，中国现在的大部分工业都是代工业，没有国际市场和技术是无法实现再生产的，能够实现闭关再生产的，只有腊主席从苏联要到的五十年代军事技术，这些技术的水平和今天的朝鲜比也不会高到哪里去，如果匪帮不武力进攻台湾和西方，逼得西方必须要消灭它，靠着这些技术是能够当一个朝鲜式的大军阀的，但是这些技术不够当世界列强和维持现在的领土，因为这些技术已经算是落伍技术了，靠着59坦克和56步枪是能够打得过缅甸军阀的，但是打不过拥有国际军火渠道的内业穆斯林军阀。
至于各路献忠他们的主力肯定是今天的城市游民，特别是没有城市户口的农民工，原因很简单，就是他们缺乏社会保障也没有退路，他们没有一个老家可以让他们回家种地勉强糊口，因此在经济崩溃的情况下，去当黑社会就成了唯一的选择，为的就是有口饭吃。这些文革末年的局面就会重演，各路战斗队将形成新的割据。
从马车发明以后到15世纪大航海之前，马匹作为交通方式是要优于水运的，因此在这个时间段，内业大草原的文明传播要比通过东南亚的海运容易。这也是中国文明史基本上是北方征服南方的主要原因。从15世纪大航海之后，海洋传播渐渐占据主导地位，在这个时间点以后，东南沿海的政治实力不断上升，主要原因就在于，更容易获得世界文明中心先进的技术与组织方式。所以在今天，中国的东南沿海经济仍然要比内陆发达的多，靠的就是地理上的优势。
但在这其中，二十世纪的苏联是个特例，苏联将全部国家资源投入到了战争和颠覆活动中，以此获得了异乎寻常的国际政治能力，代价是饥荒屠杀与民间社会的凋零。可以说到今天为止，中国共产党的核心依然是苏联一脉相承的列宁主义。
至于未来，在匪帮因为民间社会崩溃而灭亡之后，美国是没有动力干涉广大的中国内地的，大规模干涉中国内地就和干预阿富汗和黑非洲一样出力而不讨好。对于内地可能出现的众多军阀来说，西方国家不是能够高攀的国际势力，而国际伊斯兰主义，是一个很好的提供组织资源和政治升级的渠道，能够把和黑社会差不多的小军阀通过伊斯兰国际平台包装成能够参加国际政治的政治势力，当然不仅仅是穆斯林，基督教也有同样的作用，谁更有优势取决于那种组织方式更容易获得国际上的军事资源。
至于工业链的问题，中国现在的大部分工业都是代工业，没有国际市场和技术是无法实现再生产的，能够实现闭关再生产的，只有腊主席从苏联要到的五十年代军事技术，这些技术的水平和今天的朝鲜比也不会高到哪里去，如果匪帮不武力进攻台湾和西方，逼得西方必须要消灭它，靠着这些技术是能够当一个朝鲜式的大军阀的，但是这些技术不够当世界列强和维持现在的领土，因为这些技术已经算是落伍技术了，靠着59坦克和56步枪是能够打得过缅甸军阀的，但是打不过拥有国际军火渠道的内业穆斯林军阀。
至于各路献忠他们的主力肯定是今天的城市游民，特别是没有城市户口的农民工，原因很简单，就是他们缺乏社会保障也没有退路，他们没有一个老家可以让他们回家种地勉强糊口，因此在经济崩溃的情况下，去当黑社会就成了唯一的选择，为的就是有口饭吃。这些文革末年的局面就会重演，各路战斗队将形成新的割据。
姨学还有一个重要理论是瓦房店现象
负责军工业 比如腊文革时期就整出了取消军衔制 空军飞行员学毛泽东思想远大于航空训练的现象
然后政治思想 士大夫群体的高贵化 以及具体负责实业的群体低贱化 导致实业越来越没有人去负责
最终会出现验收也是以思政为标准 军队除了叠豆腐以及念毛选外没有任何战斗力
负责军工业 比如腊文革时期就整出了取消军衔制 空军飞行员学毛泽东思想远大于航空训练的现象
然后政治思想 士大夫群体的高贵化 以及具体负责实业的群体低贱化 导致实业越来越没有人去负责
最终会出现验收也是以思政为标准 军队除了叠豆腐以及念毛选外没有任何战斗力
姨學基本上是扯蛋。不過阿姨的學說還是
很療癒的，用政治童話的方式來詮釋近現代
中國人悲慘的故事，很有逃避現實的感覺，
他是一個很好的心理醫生，化解中國人因為改朝換代造成的仇殺而引起的怨恨等等不良情緒。
很療癒的，用政治童話的方式來詮釋近現代
中國人悲慘的故事，很有逃避現實的感覺，
他是一個很好的心理醫生，化解中國人因為改朝換代造成的仇殺而引起的怨恨等等不良情緒。
很显然，塔利班和哈马斯就是八个大大的具体实例，
他们征服当地后，当然会让大家开始念经。
至于征服的工具，如果你以为是靠经文，那未免有点太天真了
他们征服当地后，当然会让大家开始念经。
至于征服的工具，如果你以为是靠经文，那未免有点太天真了
内亚的草海作为技术，文化等传播途径那是大航海时代之前的事，也就是西亚文明圈还没有完全衰落时向东方的辐射，你说的前几条所处的时代，海洋贸易早就取代陆路贸运成为世界各国交流接触联系的最主要方式
诶，在支那共产党眼里，八个大大不是空穴来风，支那在美帝在准备撤军前招安塔利班，在瓦罕走廊驻军，在在表明了刻不容缓的军事威胁