刘仲敬：方言与共同体构建
20150118北京谈话整理（摘选）
一
Y：阿姨，在中文世界，您的东西出来以后，会有一些回应。我觉得其中大部分都不值得反驳，因为他的那个思维体系跟您这个差得实在太遥远。我就想问一个问题就是，有的反驳的或是不太认同您的观点材料里面说到一点就是您提到的，包括民族国家、共同体、社会共同体这些东西的构建，他认为是一个历史性的，是在过去的，在他的眼中是一个过去的概念。
而我们现在已经到了一种他们认为的人类科技发展到今天，包括文明等等，很多东西已经把这套过去的历史性的理论完全颠覆掉了，比如他举的例子，他们拿出来的例子，典型的例子一是互联网，二是像现在的这些科技相关的产品，对我们生活包括观念的一些改变，您觉得这些东西重要程度有多高呢？
阿姨：这个你是无法预测的，但是共同体这个东西（恐怕会永远存在下去）。将来会不会有民族是很难说的，但人类一直都有共同体。从部落时代开始，都是依靠小团体来维持的，这种本性恐怕是很难改变的。不过说是有点什么科技产品就改变，你顶多是改变下联系的方式和抱团的方式而已，你不可能不抱团，也不可能是亲疏无别的，肯定会搞成亲疏有别的小团体。
当然民族是个很短暂的历史现象，可能400年以前没有所谓的民族，虽然有各种各样的团体，400年以后还有没有民族，这也是很难说的事情。说不定民族这种东西就是历史上的一个浪花，以后就不存在了，但是团体、共同体肯定还会有，只不过是性质上会发生一些变化。也可能会像君士坦丁堡的蓝党或者是绿党（注：这两个党派参考尼卡曝动）那种形式也会复活也未可知。或者是在互联网时代，会根据他的语音识别或者其他乱七八糟的手段，来搞成新的小共同体，让现有的几百万人的小民族都显得太大。
Y：您觉得他们反驳的这些，其实就没有伤及您自己的论点，是吧？
阿姨：这个（反驳）完全是莫名其妙的。什么叫做科技进步（消灭共同体），科技进步是能够取消共同体吗？说这话的人肯定是连历史基本常识都没有。民族之所以能够产生，恰好就是因为19世纪科技进步搞成的。如果文化程度和经济程度跟中世纪时候差不多的话，民族可能产生不出来的。
民族是什么？是识字读书的人发明出来的。在只有极少数人识字读书的时候，大家是只有乡土和地方认同，没有民族认同的。正是由于19世纪教育普及，印刷术普及了，大多人都读书识字了，产生了一个中间性阶级，他们不是精英阶级，但是他仍然读书识字，有强烈自我意识，就是这个阶级，产生了民族概念。以前这个阶级是不存在的，这个阶级之所以存在就是经济和技术发展造成的，没有他们就没有现在的，至少就没有1848以后的民族建构。所以这明显是把事情给说反了。
F：我想请教一下。一些实质上的共同体，比如说一些小的方言区，就像我们的老家，是山西和内蒙的交界处，一个受晋语和蒙语两方面影响的方言区，他这个方言是极端自守的。也就是说，出了我们这个领域之内，方言就很难和山西别的地区的人沟通。为什么在这样的区位环境下，同样是一个缺少土豪的世界？
阿姨：土豪跟方言应该是没有什么关系吧。
F：您几度提到过方言的巨大力量，说方言一定程度上是凝聚共同体的一个……
阿姨：……凝聚的种子……对。但是你要明白，多样的地方风俗不一定是都会变成民族的，有点像精子不会都会变成小孩一样。中世纪的方言和风俗的多样性肯定比15世纪要大得多，但是整合的时候，为什么波希米亚方言就会变成捷克语，变成一种国语，其他的方言就没有呢？应该说，波希米亚方言的地位跟其他比较小的方言的地位相比，差别不是很大。但只要小小的一点差异，就足以使这种方言沉下去，永远是方言，然后被人遗忘，其他的方言会变成国语。
我想中国的问题是，它并不是过了民族构建时代，他实际上是比中东和印度都还要晚。它还没有进入民族构建期，地方共同体还处在是方言和习俗的时代。哪些方言和习俗能够升一格，变成国语，变成一种具有正统性的东西，哪些永远会沉下去，现在还不好说。但是在这个沉下去和升起来的过程中间，一定要有残酷的淘汰。大多数都会像是精子一样被淘汰掉，只有极少数幸运的精子才能够变成受精卵。
这里面有很大成分要取决于机缘。一次巴黎会议上几个列强的决定，本来是无心的，对东欧那些小国家，就是晴天霹雳。他们的命运绝大多数都不是取决于自己的，而是列强的偶然。而列强根本上就是连整他们的想法都没有。就像是两头牛在打架，根本不考虑脚下的青蛙一样，碰巧踩到你你就死了，没有踩到你，那么那些被踩死的资源就集中在你这些幸存者身上，然后让你长大了。
F：我能比较强烈地感觉到，一个共同的方言，至少是在一个相当长的历史时期内，能形成一种乡土认同感。就像山西，现在也有矿，也有一定的资源。我举这个区位为例，就是想说，为什么从几百年前的晋商，到现在的山西矿区，经历了这么长的演进时间，这种乡土认同感就没有升格为某种能培植土豪的土壤？
阿姨：土豪肯定是有的。至少在共产党打土豪分田地以前，土豪肯定是有的，阎锡山时代显然山西是有土豪的社会。但是，土豪能不升格为国语，这要看你的创造力和政治认同感，看你有没有这样的意识。阎锡山和张作霖都没有这样的意识，实际上，以他们的位置，他们是可以创造出（民族来的）。但是他们没有往这个方向走，因为他没有这方面的意识。
同时另一方面，你的文化生产力不够强，你没有产生出密茨凯维奇（注：亚当·密茨凯维奇是波兰浪漫主义的代表诗人）那种诗人。那些诗人可以把波兰语变成一种高级的文化语言。像张爱玲，她本来就可以创造出吴语，因为她已经可以用吴语写出文学杰作了。但是有几个人用晋语写出文学杰作呢。你在这方面吃了一个亏，然后你就降低了你的乡土语言升格为国语的可能性。人家出一个张爱玲，那么吴语升格为国语的可能性就上了一个台阶了。没有谢甫琴科（塔拉斯·格里戈里耶维奇·谢甫琴科，乌克兰诗人、艺术家及人道主义者，被视为近代的乌克兰文学，甚至是现代乌克兰语的奠基者）的话，乌克兰语是不是会存在，那就是很难说的事情了。
D：海外的那些种子，他们应该做些什么？
阿姨：他们的地位就比较好了，因为海外存在一个多重文化刺激的情况。有些刺激显然对文化是有益的，波兰（民族）能够被创造出来，很大程度上是因为流亡巴黎的波兰人。以色列民族呢，其实是由被流放到巴比伦的那些以色列人制造出来的。在他们被流放以前，他们可能还没有这种强烈的意识，编纂法典什么的，都是经过了巴比伦流放那批人才搞出来的。所以民族主义往往经常建立在海外团体当中，而本土没有这种意识，是流亡者在反推本土的时候，把他们新发明的民族主义带回了本土。像谢甫琴科这些诗人他们其实都是在海外，依靠奥匈帝国的保护去创作，把家乡的方言加以整理和精炼。
二
T：我想问您一个问题，共同体构建当中，不同元素有没有一个重要性的排列？
阿姨：共同体是一个比较浮幻的词。像是1848年出来的民族共同体他有一定的特点，但是将来会不会以这种共同体为主，是很难说的事情。虽然人肯定是要抱团的，但是抱团是抱的是各式各样的团，而且彼此之间是有交错和连接的，所以你没有办法说是共同体中间哪一种元素更重要。
T：是经济纽带啊，还是说共同信仰啊，或者说是语言风俗啊，这些？
阿姨：我想经济纽带是不太重要的。因为经济是一个比较理性的东西，跟你经济上有联系的人，跟你的心理结构可能差得很远，而心理结构差得很远，共同体就不容易形成。共同体是依靠一种理性之下的力量，多半是依靠感情上的共鸣之类的东西形成的。这些东西多半是取决于非理性的因素，比如说，跟你童年时期讲同一口音的人，比跟你有共同利益的人更有可能形成共同体。
但是形成共同体最强烈的因素应该还是宗教。大多数民族，最坚强的民族，在他的起源的阶段，都是经过宗教辐照的。尽管后来这种色彩会消退一部分，但是最内核的部分是留有强烈的印记的。而这个印记可能是他自我保全最关键的营养所在，没有经过这一层印记，那他多半是比较脆弱，而且容易瓦解的。
三
F：阿姨你刚才提到语言的问题，您分析说，决定方言命运的，往往是这门方言能否诞生不朽的文学作品和美妙的诗歌，而不是这个方言在基础层面的自守（方言意义上“自守”的含义，指小共同体之外的成员完全无法听懂小共同体内成员的哪怕最基础的语言，所谓“十里不同音”－整理者注）。仅有非常基础的自守是不够的，能够在更高层级的认知世界中产生那些好的文学作品，往往才能决定方言的命运。这个点，我想请您进一步分析一下。
阿姨：共同体建构本身就是一种比较高级和复杂的东西，如果你活在比较低层次的状态中，你没有必要建立这种东西的。只有在权利体系需要落实的时候，你才有必要发明民族。民族这个东西实际上是在已经有一定的培养资本主义的可能性的时候，你才需要有比较正规的体系来把各种权利加以落实和规范。如果没有这种需要的话，实际上，有没有民族国家的形式对你都是没有什么大区别的。所以民族国家本身是种需要有高层次的东西，他需要有相应的高级基础来把他培植起来。那种日常生活的东西，老实说吧，完全可以适用于一个没有民族的世界，在人类文明刚刚开始的世界，也完全可以行得通。从他的本身的发展逻辑来说，他并不是必然要产生出民族共同体的。
F：那从您这个解释中，好像有点读出来，现在的人类学研究对某一个现今仍然保留了某种文明模因的这种族群内在文明理路的研究，他显得解释力非常低下，不知道这是不是我的一种误解。
阿姨：人类学的东西对政治共同体来说基本上是没有多少用处的，因为他顶多是一种原料了。原料可能有某些特点是具有阻抗性的，使他不适合于充当原料。但是如果没有阻抗性的话，实际上可用的原料随便怎么样都是可用的，他在人类学方面的特点不是很重要的。因为民族是非常人为的发明，发明了以后在很短的时间里，按着这个模式去改造原有的原材料。而人类学搞出来的东西是时间性非常长的，通常是时间比人类已知的文明还要长。它代表的是水下的部分，很难说对发明民族的工作产生决定性的路径影响。
一
Y：阿姨，在中文世界，您的东西出来以后，会有一些回应。我觉得其中大部分都不值得反驳，因为他的那个思维体系跟您这个差得实在太遥远。我就想问一个问题就是，有的反驳的或是不太认同您的观点材料里面说到一点就是您提到的，包括民族国家、共同体、社会共同体这些东西的构建，他认为是一个历史性的，是在过去的，在他的眼中是一个过去的概念。
而我们现在已经到了一种他们认为的人类科技发展到今天，包括文明等等，很多东西已经把这套过去的历史性的理论完全颠覆掉了，比如他举的例子，他们拿出来的例子，典型的例子一是互联网，二是像现在的这些科技相关的产品，对我们生活包括观念的一些改变，您觉得这些东西重要程度有多高呢？
阿姨：这个你是无法预测的，但是共同体这个东西（恐怕会永远存在下去）。将来会不会有民族是很难说的，但人类一直都有共同体。从部落时代开始，都是依靠小团体来维持的，这种本性恐怕是很难改变的。不过说是有点什么科技产品就改变，你顶多是改变下联系的方式和抱团的方式而已，你不可能不抱团，也不可能是亲疏无别的，肯定会搞成亲疏有别的小团体。
当然民族是个很短暂的历史现象，可能400年以前没有所谓的民族，虽然有各种各样的团体，400年以后还有没有民族，这也是很难说的事情。说不定民族这种东西就是历史上的一个浪花，以后就不存在了，但是团体、共同体肯定还会有，只不过是性质上会发生一些变化。也可能会像君士坦丁堡的蓝党或者是绿党（注：这两个党派参考尼卡曝动）那种形式也会复活也未可知。或者是在互联网时代，会根据他的语音识别或者其他乱七八糟的手段，来搞成新的小共同体，让现有的几百万人的小民族都显得太大。
Y：您觉得他们反驳的这些，其实就没有伤及您自己的论点，是吧？
阿姨：这个（反驳）完全是莫名其妙的。什么叫做科技进步（消灭共同体），科技进步是能够取消共同体吗？说这话的人肯定是连历史基本常识都没有。民族之所以能够产生，恰好就是因为19世纪科技进步搞成的。如果文化程度和经济程度跟中世纪时候差不多的话，民族可能产生不出来的。
民族是什么？是识字读书的人发明出来的。在只有极少数人识字读书的时候，大家是只有乡土和地方认同，没有民族认同的。正是由于19世纪教育普及，印刷术普及了，大多人都读书识字了，产生了一个中间性阶级，他们不是精英阶级，但是他仍然读书识字，有强烈自我意识，就是这个阶级，产生了民族概念。以前这个阶级是不存在的，这个阶级之所以存在就是经济和技术发展造成的，没有他们就没有现在的，至少就没有1848以后的民族建构。所以这明显是把事情给说反了。
F：我想请教一下。一些实质上的共同体，比如说一些小的方言区，就像我们的老家，是山西和内蒙的交界处，一个受晋语和蒙语两方面影响的方言区，他这个方言是极端自守的。也就是说，出了我们这个领域之内，方言就很难和山西别的地区的人沟通。为什么在这样的区位环境下，同样是一个缺少土豪的世界？
阿姨：土豪跟方言应该是没有什么关系吧。
F：您几度提到过方言的巨大力量，说方言一定程度上是凝聚共同体的一个……
阿姨：……凝聚的种子……对。但是你要明白，多样的地方风俗不一定是都会变成民族的，有点像精子不会都会变成小孩一样。中世纪的方言和风俗的多样性肯定比15世纪要大得多，但是整合的时候，为什么波希米亚方言就会变成捷克语，变成一种国语，其他的方言就没有呢？应该说，波希米亚方言的地位跟其他比较小的方言的地位相比，差别不是很大。但只要小小的一点差异，就足以使这种方言沉下去，永远是方言，然后被人遗忘，其他的方言会变成国语。
我想中国的问题是，它并不是过了民族构建时代，他实际上是比中东和印度都还要晚。它还没有进入民族构建期，地方共同体还处在是方言和习俗的时代。哪些方言和习俗能够升一格，变成国语，变成一种具有正统性的东西，哪些永远会沉下去，现在还不好说。但是在这个沉下去和升起来的过程中间，一定要有残酷的淘汰。大多数都会像是精子一样被淘汰掉，只有极少数幸运的精子才能够变成受精卵。
这里面有很大成分要取决于机缘。一次巴黎会议上几个列强的决定，本来是无心的，对东欧那些小国家，就是晴天霹雳。他们的命运绝大多数都不是取决于自己的，而是列强的偶然。而列强根本上就是连整他们的想法都没有。就像是两头牛在打架，根本不考虑脚下的青蛙一样，碰巧踩到你你就死了，没有踩到你，那么那些被踩死的资源就集中在你这些幸存者身上，然后让你长大了。
F：我能比较强烈地感觉到，一个共同的方言，至少是在一个相当长的历史时期内，能形成一种乡土认同感。就像山西，现在也有矿，也有一定的资源。我举这个区位为例，就是想说，为什么从几百年前的晋商，到现在的山西矿区，经历了这么长的演进时间，这种乡土认同感就没有升格为某种能培植土豪的土壤？
阿姨：土豪肯定是有的。至少在共产党打土豪分田地以前，土豪肯定是有的，阎锡山时代显然山西是有土豪的社会。但是，土豪能不升格为国语，这要看你的创造力和政治认同感，看你有没有这样的意识。阎锡山和张作霖都没有这样的意识，实际上，以他们的位置，他们是可以创造出（民族来的）。但是他们没有往这个方向走，因为他没有这方面的意识。
同时另一方面，你的文化生产力不够强，你没有产生出密茨凯维奇（注：亚当·密茨凯维奇是波兰浪漫主义的代表诗人）那种诗人。那些诗人可以把波兰语变成一种高级的文化语言。像张爱玲，她本来就可以创造出吴语，因为她已经可以用吴语写出文学杰作了。但是有几个人用晋语写出文学杰作呢。你在这方面吃了一个亏，然后你就降低了你的乡土语言升格为国语的可能性。人家出一个张爱玲，那么吴语升格为国语的可能性就上了一个台阶了。没有谢甫琴科（塔拉斯·格里戈里耶维奇·谢甫琴科，乌克兰诗人、艺术家及人道主义者，被视为近代的乌克兰文学，甚至是现代乌克兰语的奠基者）的话，乌克兰语是不是会存在，那就是很难说的事情了。
D：海外的那些种子，他们应该做些什么？
阿姨：他们的地位就比较好了，因为海外存在一个多重文化刺激的情况。有些刺激显然对文化是有益的，波兰（民族）能够被创造出来，很大程度上是因为流亡巴黎的波兰人。以色列民族呢，其实是由被流放到巴比伦的那些以色列人制造出来的。在他们被流放以前，他们可能还没有这种强烈的意识，编纂法典什么的，都是经过了巴比伦流放那批人才搞出来的。所以民族主义往往经常建立在海外团体当中，而本土没有这种意识，是流亡者在反推本土的时候，把他们新发明的民族主义带回了本土。像谢甫琴科这些诗人他们其实都是在海外，依靠奥匈帝国的保护去创作，把家乡的方言加以整理和精炼。
二
T：我想问您一个问题，共同体构建当中，不同元素有没有一个重要性的排列？
阿姨：共同体是一个比较浮幻的词。像是1848年出来的民族共同体他有一定的特点，但是将来会不会以这种共同体为主，是很难说的事情。虽然人肯定是要抱团的，但是抱团是抱的是各式各样的团，而且彼此之间是有交错和连接的，所以你没有办法说是共同体中间哪一种元素更重要。
T：是经济纽带啊，还是说共同信仰啊，或者说是语言风俗啊，这些？
阿姨：我想经济纽带是不太重要的。因为经济是一个比较理性的东西，跟你经济上有联系的人，跟你的心理结构可能差得很远，而心理结构差得很远，共同体就不容易形成。共同体是依靠一种理性之下的力量，多半是依靠感情上的共鸣之类的东西形成的。这些东西多半是取决于非理性的因素，比如说，跟你童年时期讲同一口音的人，比跟你有共同利益的人更有可能形成共同体。
但是形成共同体最强烈的因素应该还是宗教。大多数民族，最坚强的民族，在他的起源的阶段，都是经过宗教辐照的。尽管后来这种色彩会消退一部分，但是最内核的部分是留有强烈的印记的。而这个印记可能是他自我保全最关键的营养所在，没有经过这一层印记，那他多半是比较脆弱，而且容易瓦解的。
三
F：阿姨你刚才提到语言的问题，您分析说，决定方言命运的，往往是这门方言能否诞生不朽的文学作品和美妙的诗歌，而不是这个方言在基础层面的自守（方言意义上“自守”的含义，指小共同体之外的成员完全无法听懂小共同体内成员的哪怕最基础的语言，所谓“十里不同音”－整理者注）。仅有非常基础的自守是不够的，能够在更高层级的认知世界中产生那些好的文学作品，往往才能决定方言的命运。这个点，我想请您进一步分析一下。
阿姨：共同体建构本身就是一种比较高级和复杂的东西，如果你活在比较低层次的状态中，你没有必要建立这种东西的。只有在权利体系需要落实的时候，你才有必要发明民族。民族这个东西实际上是在已经有一定的培养资本主义的可能性的时候，你才需要有比较正规的体系来把各种权利加以落实和规范。如果没有这种需要的话，实际上，有没有民族国家的形式对你都是没有什么大区别的。所以民族国家本身是种需要有高层次的东西，他需要有相应的高级基础来把他培植起来。那种日常生活的东西，老实说吧，完全可以适用于一个没有民族的世界，在人类文明刚刚开始的世界，也完全可以行得通。从他的本身的发展逻辑来说，他并不是必然要产生出民族共同体的。
F：那从您这个解释中，好像有点读出来，现在的人类学研究对某一个现今仍然保留了某种文明模因的这种族群内在文明理路的研究，他显得解释力非常低下，不知道这是不是我的一种误解。
阿姨：人类学的东西对政治共同体来说基本上是没有多少用处的，因为他顶多是一种原料了。原料可能有某些特点是具有阻抗性的，使他不适合于充当原料。但是如果没有阻抗性的话，实际上可用的原料随便怎么样都是可用的，他在人类学方面的特点不是很重要的。因为民族是非常人为的发明，发明了以后在很短的时间里，按着这个模式去改造原有的原材料。而人类学搞出来的东西是时间性非常长的，通常是时间比人类已知的文明还要长。它代表的是水下的部分，很难说对发明民族的工作产生决定性的路径影响。
