用传统的经济学理论来分析中国“经济什么时候完蛋”是没用的
西方的传统经济学理论的前提是把每个人都当人，把每个人的幸福福祉都考虑进去，所以当普通人没钱了，生活质量下降了就说经济出问题了，然后就是执政党下台，下一任改变政策。
所以很多人看中国地方债问题那么多，或者xx政府部门又发不起钱了，觉得好像中共经济要完蛋了
问题是中共不不一样，中国经济的本质是极少数权贵+少数的既得利益中产阶级+绝大多数的人肉电池。有人说买房断供很惨，但真正底层的人根本买不起房，靠的是工厂集体宿舍，地下室，合租鸽子笼，然后是最便宜的食品，也足以勉强维持生存了。
所以这像什么呢，可以类比成养牛场。所有以人民币计价的指标，无论是财政收入，还是债务，本质上就是主人允许牛和牛之间交易的游戏币而已，想印多少。兑现不了也没关系。对于养牛场主来说，真正重要的只有两样东西，一是人类的货币，也就是外汇，用来购买养牛用的各种设备，物资。二是牛群本身，有生产能力的牛，无论吃肉还是挤奶可以换得人类的货币。至于牛吃的草够不够，生存环境好不好，心理健康如何，对养牛场主都无所谓。只要牛还活着，还能生产，还能换到人类货币，这个养牛场就永远不会垮掉。
所以疫情实际上是在给中共续命。疫情前，中国的贸易顺差大约是每月300亿美元，而现在大约是700亿。这说明养牛场效益更好了啊，怎么会完蛋呢？至于牛过得好不好，关他们什么事呢。
所以很多人看中国地方债问题那么多，或者xx政府部门又发不起钱了，觉得好像中共经济要完蛋了
问题是中共不不一样，中国经济的本质是极少数权贵+少数的既得利益中产阶级+绝大多数的人肉电池。有人说买房断供很惨，但真正底层的人根本买不起房，靠的是工厂集体宿舍，地下室，合租鸽子笼，然后是最便宜的食品，也足以勉强维持生存了。
所以这像什么呢，可以类比成养牛场。所有以人民币计价的指标，无论是财政收入，还是债务，本质上就是主人允许牛和牛之间交易的游戏币而已，想印多少。兑现不了也没关系。对于养牛场主来说，真正重要的只有两样东西，一是人类的货币，也就是外汇，用来购买养牛用的各种设备，物资。二是牛群本身，有生产能力的牛，无论吃肉还是挤奶可以换得人类的货币。至于牛吃的草够不够，生存环境好不好，心理健康如何，对养牛场主都无所谓。只要牛还活着，还能生产，还能换到人类货币，这个养牛场就永远不会垮掉。
所以疫情实际上是在给中共续命。疫情前，中国的贸易顺差大约是每月300亿美元，而现在大约是700亿。这说明养牛场效益更好了啊，怎么会完蛋呢？至于牛过得好不好，关他们什么事呢。
72 个评论
“所以疫情实际上是在给中共续命。疫情前，中国的贸易顺差大约是每月300亿美元，而现在大约是700亿。这说明养牛场效益更好了啊，怎么会完蛋呢？至于牛过得好不好，关他们什么事呢。”
问题是外贸顺差数字在涨 但是实际外储并没有增加 不光牛不好过 连养牛场日子都很难过 地方政府到北京都在节衣缩食 砸锅卖铁 想想多出来的每月400亿顺差哪去了
中国一直自诩特殊体制可以穿越一切经济周期 现在看经济规律只会迟到 但是肯定不会缺席
问题是外贸顺差数字在涨 但是实际外储并没有增加 不光牛不好过 连养牛场日子都很难过 地方政府到北京都在节衣缩食 砸锅卖铁 想想多出来的每月400亿顺差哪去了
中国一直自诩特殊体制可以穿越一切经济周期 现在看经济规律只会迟到 但是肯定不会缺席
你说的意思仍然是人矿这个词所代表的洼地经济，生育率不能更替的国家本质上都是在不可持续开挖人矿，中高生育率国家在AI完成度极高之前，有潜在的开矿价值，一旦AI可替代低端劳动力后，连开矿价值都不会有了，如同煤炭之所以被淘汰不是因为采完了，而是有原油和天然气
至于洼地的人矿挖完了怎么办？矿主早想过了，挖完了就挖完了，钱赚够了去新罗马享受生活做寓公啊
至于洼地的人矿挖完了怎么办？矿主早想过了，挖完了就挖完了，钱赚够了去新罗马享受生活做寓公啊
>> “所以疫情实际上是在给中共续命。疫情前，中国的贸易顺差大约是每月300亿美元，而现在大约是70...
养牛场主把赚得钱存到人类银行里而不是用来改善牛的生活，这不代表养牛场会倒闭。地方政府节衣缩食有什么关系，只要牛可以继续帮他们赚钱就行。
甚至还有其他人类主动和他合作，离了你们哪来这么便宜的牛奶喝啊，生活成本又要上涨了。
经济学理论本身当然不错，你把养牛场看作一个整体，经济学照样适用啊，只不过传统经济学家没人能想到可以出现如此巨大的养牛场罢了。
>> 你说的意思仍然是人矿这个词所代表的洼地经济，生育率不能更替的国家本质上都是在不可持续开挖人矿，...
我在另一篇文章里已经说了，即使生育率和韩国一样低，0.8， 那么80年后也还剩接近40%的人口。也就是5亿多，依然是超级巨大的养牛场。
至于AI，看看美国港口工人怕自动化取代他们工作就罢工。自动驾驶面临各种法律问题难以大规模测试，我反而怀疑低人权优势的中国会在AI转化生产力方面走得更快。
>> 我在另一篇文章里已经说了，即使生育率和韩国一样低，0.8， 那么80年后也还剩接近40%的人口...
目前一切指向性的数据都表明人口断崖比我们想象的更糟糕 上海生育率已经0.69了 想想再过5年中国经济继续恶化全国还能保持0.8么？显然很难
当年英国纺织工人也大规模破坏机器罢工过 然并卵 技术进步是时代趋势 罢工和法律法规如果能够拦住的话 那我们今天可能还在坐马车 醒醒吧
所谓低人权优势就是成本比维护机器人还便宜 中国人莫不真以为苹果手机只能民工手拧螺丝来装配吧 苹果在美国的工厂都是全自动化的 说白了就是图中国比机器人还便宜才继续用人工的 既然能够卷到比机器人还便宜 农场主会急着用机器人替代好用的奶牛么 大概率还不会
經濟學是科學，不會因為主政者是人民領袖毛澤東還是偉大的普京大帝而轉彎。經濟學不是社會學、政治學、倫理學，人類的幸福不在研究之列。
「所有以人民币计价的指标，无论是财政收入，还是债务，本质上就是主人允许牛和牛之间交易的游戏币而已，想印多少」
內債不是債，印錢就好是嗎？古代濫印濫發貨幣導致財政崩潰的案例多了，你以為通貨膨脹的「通貨」和「膨脹」兩個字是分別什麼意思？偉大的共產黨也不會例外，還沒崩潰，只是未到臨界點。
「疫情前，中国的贸易顺差大约是每月300亿美元，而现在大约是700亿」
貿易順差的意思是出口額大於進口額，它是中性的數字，不代表中國廠商在疫情後比疫情前賺更多的錢，而企業的獲利能力會直接反應在股價上，目前中國的股市翻兩翻了嗎？中國現在商業凋零就業市場險峻，你心裡沒個底？
但凡你讀過幾本正經的經濟學、貨幣銀行學的科普書籍，都說不出這些話。
「所有以人民币计价的指标，无论是财政收入，还是债务，本质上就是主人允许牛和牛之间交易的游戏币而已，想印多少」
內債不是債，印錢就好是嗎？古代濫印濫發貨幣導致財政崩潰的案例多了，你以為通貨膨脹的「通貨」和「膨脹」兩個字是分別什麼意思？偉大的共產黨也不會例外，還沒崩潰，只是未到臨界點。
「疫情前，中国的贸易顺差大约是每月300亿美元，而现在大约是700亿」
貿易順差的意思是出口額大於進口額，它是中性的數字，不代表中國廠商在疫情後比疫情前賺更多的錢，而企業的獲利能力會直接反應在股價上，目前中國的股市翻兩翻了嗎？中國現在商業凋零就業市場險峻，你心裡沒個底？
但凡你讀過幾本正經的經濟學、貨幣銀行學的科普書籍，都說不出這些話。
>> 經濟學是科學，不會因為主政者是人民領袖毛澤東還是偉大的普京大帝而轉彎。經濟學不是社會學、政治學...
我同意帖主经济人模型不适用的主张, 也要补充东陆人面临的是生存危机, 不是单纯的经济危机.
To be or not to be, that's a question. -- 莎士比亚 <哈姆雷特>
生存还是毁灭, 这是一个问题. -- <哈姆雷特> 在东陆的一个翻译.
我是希望东陆人能在生存危机到来时, 选择自由民主走各地民众国路线, 至少有所准备多活下来一些非恶人.
假设你关于贸易顺差的数据是真的。那也有一种合理的可能，原来拥抱熊猫派大行其道的时候，共产杂种可以从西方买各种高端商品，芯片和制造维护芯片的设备，飞机，等。现在西方限制出口，那贸易顺差不就大幅度增加了吗？
再说，贸易顺差又不是发给公务员党员维稳人员的工资啊，这些人没有钱了还能为共产杂种卖命吗？
再说，贸易顺差又不是发给公务员党员维稳人员的工资啊，这些人没有钱了还能为共产杂种卖命吗？
>> 目前一切指向性的数据都表明人口断崖比我们想象的更糟糕 上海生育率已经0.69了 想想再过5年中...
中国并不只有上海，在广大的二三线城市，多得是传统观念很强，还会生两三个的人。韩国是首尔一家独大占了全国1／3人口，中国并不是这样。
>> 假设你关于贸易顺差的数据是真的。那也有一种合理的可能，原来拥抱熊猫派大行其道的时候，共产杂种可...
遗憾的是，中国的进口同样在增加，从疫情前的每月大约150亿美元增加到了现在的大约230亿，只不过没有出口增加的多而已。
只要强力部门有钱拿，有特权，普通部门的人如何根本无关紧要。何况，想考公的人太多了，是岗位的十几二十倍，还真是你不干有的是人干
@西子湖
这位给中共唱长命歌了，你过来说说吧
这位给中共唱长命歌了，你过来说说吧
>> 經濟學是科學，不會因為主政者是人民領袖毛澤東還是偉大的普京大帝而轉彎。經濟學不是社會學、政治學...
经济学当然有科学成分，有很多客观规律是通用的，就像人类和动物也有共通之处，但这事有局限，就像你不能拿人类社会的规律去研究动物族群.
打个比方，都是兽医，你让宠物医生去看待养殖场兽医，看待觉得不可思议，怎么下药这么重，这么粗暴，副作用怎么办，不考虑动物痛苦吗？
我经济学是正儿八经学的，用不着你来质疑我。
>> 中国并不只有上海，在广大的二三线城市，多得是传统观念很强，还会生两三个的人。韩国是首尔一家独大...
十八线小县城人均几胎？最新的统计数据新生儿里面一半是二胎或者朝上的 说明什么问题应该不难理解
>> 十八线小县城人均几胎？最新的统计数据新生儿里面一半是二胎或者朝上的 说明什么问题应该不难理解 ...
这有什么，看看日本就知道了，结婚率很低，生育率全靠已婚的多生撑着，不影响日本生育率还是明显高于中韩。中国再低，很难比韩国低。
也不要小看中共各種失敗政策的破壞力，舉國體制下的經濟政策失誤帶來的破壞力也是驚人的。這些年中國經濟被各種基建拖垮很嚴重，大興基建拉GDP最後得到的惡報就是地方政府越來越窮，建出來的高鐵沒幾條是賺錢的。
人肉電池的錢包越來越憋，中產返貧年輕人失業，國庫空虛還得繼續砸錢維穩。錢能流動起來才能有經濟有GDP，牛場的牛把人類貨幣花掉買更好的飼料換更大的牛棚才有動力產奶，現在大家都已經不花錢也不產奶了，哪來的牛場繁榮呢。
而且人口問題應該比我們想像更嚴重，有日本學者調查過武漢肺炎之後湖北的食品用鹽量，比往年少了20%。人的口味不會輕易改變這麼多，人口絕對是大規模減少了的，中共去年偷偷摸摸做了人口調查到現在都沒有公布結果。
總之我雖然也是偏向悲觀主義不敢抱希望自己能看到中國真正民主的一天，但是中共走下坡路這件事我還是相信並樂意承認的
人肉電池的錢包越來越憋，中產返貧年輕人失業，國庫空虛還得繼續砸錢維穩。錢能流動起來才能有經濟有GDP，牛場的牛把人類貨幣花掉買更好的飼料換更大的牛棚才有動力產奶，現在大家都已經不花錢也不產奶了，哪來的牛場繁榮呢。
而且人口問題應該比我們想像更嚴重，有日本學者調查過武漢肺炎之後湖北的食品用鹽量，比往年少了20%。人的口味不會輕易改變這麼多，人口絕對是大規模減少了的，中共去年偷偷摸摸做了人口調查到現在都沒有公布結果。
總之我雖然也是偏向悲觀主義不敢抱希望自己能看到中國真正民主的一天，但是中共走下坡路這件事我還是相信並樂意承認的
>> 经济学当然有科学成分，有很多客观规律是通用的，就像人类和动物也有共通之处，但这事有局限，就像你...
經濟學不是不能討論，幾百年來翻了好幾次。但是，只能在其理論基礎上作討論，而不是像中國政府般掛個「中國特色」、「特殊國情」就以為可以換道超車否定它的規律性。
如果真的不適用，中國現在談什麼擴大內需內循環，繼續拼命基建繼續拼命蓋廠房拼命補貼拼出口就得了，談什麼招商、談什麼延長債務年限、談什麼勒緊腰帶自找苦吃？這些行為不就代表上層已經注意到避不開經濟學的規律嗎？
要討論經濟學基本規律不適用在中國，請提出你的看法，我們作科學上的討論，而不是玄學上的討論。
>> 也不要小看中共各種失敗政策的破壞力，舉國體制下的經濟政策失誤帶來的破壞力也是驚人的。這些年中國...
还是用养牛场的比方。你说的各种政策的失败的后果，完全是牛来承担，相当于牛的居住环境变差了。但如果养牛场主的从其他人类那里获得的收益不减少，那他照样可以骑在牛背上吃香喝辣。
>> 这有什么，看看日本就知道了，结婚率很低，生育率全靠已婚的多生撑着，不影响日本生育率还是明显高于...
中国生育率已经远低于日本了 育儿的各种福利政策更是天上地下 不用比 觉得中国生育率不会比韩国低 从收入到福利 哪来的底气
我们现在讨论的都是统计局给出的数据 中国统计局的尿性我们也知道 数据就是美化了多少而已 直觉中国现在生育率已经比韩国低了 而且人口也不是去年才开始减少的 很多数据是指向2013年中国人口就进入拐点了
>> 經濟學不是不能討論，幾百年來翻了好幾次。但是，只能在其理論基礎上作討論，而不是像中國政府般掛個...
还是用养牛场的比方。你说的各种政策的失败的后果，完全是牛来承担，相当于牛的居住环境变差了。但如果养牛场主的从其他人类那里获得的收益不减少，那他照样可以骑在牛背上吃香喝辣。
传统经济学是站在所有普通人立场，但人家是养牛场。你这相当于用人类医生去看兽医。
>> 中国生育率已经远低于日本了 育儿的各种福利政策更是天上地下 不用比 觉得中国生育率不会比韩国低...
韩国基本上集齐了所有低生育率的debuff，超过日本容易，超过韩国难。
而且最关键的是，西方国家自己的生育率也没多高。美国就算把移民算成出生人口，大约也只有2.2，这也不过只能维持人口的极缓慢增加而已。
>> 遗憾的是，中国的进口同样在增加，从疫情前的每月大约150亿美元增加到了现在的大约230亿，只不...
http://gdfs.customs.gov. cn/customs/302249/zfxxgk/2799825/302274/302277/302276/6210643/index.html
进口从2024年就开始停滞甚至降低了 出口还在增长 打破了以前以前进出口同比增长的趋势
按照中国两头在外的出口模式 这个很不正常
>> 韩国基本上集齐了所有低生育率的debuff，超过日本容易，超过韩国难。而且最关键的是，西方国家...
至少韩国没有执行过严格的一胎制的计划生育 更没有百日无孩这种惨绝人寰的人口消灭手段 要说低生育率 中国未来会打破人类社会的各种底线的
西方国家不劳操心 美国这种移民国家更是不劳操心 倒是东亚百年之后不少国家估计都不存在了
>> 还是用养牛场的比方。你说的各种政策的失败的后果，完全是牛来承担，相当于牛的居住环境变差了。但如...
那就按照你這個比方，養牛場場主也要靠牛場的牛的產出和其他人類交換獲得收益呀。目前這個收益看上去沒有減少因為牛場體量夠大，但再大體量他不善經營也有倒閉的一天。武漢肺炎是單次物理攻擊，貿易戰是緩慢長久的魔法攻擊，養牛場又不能無限續命的。
而且這個牛場交易影響到了其他人類的部分群體利益，別人也是可以投票決定不和你交易的。
>> 那就按照你這個比方，養牛場場主也要靠牛場的牛的產出和其他人類交換獲得收益呀。目前這個收益看上去...
什么时候贸易顺差变逆差，什么时候印度开始巨幅贸易顺差了，再谈牛场会不会倒闭的问题。现在情况很明显，世界仍然摆脱不了对中国制造的依赖。
只要还在顺差，说明整个牛场的收入大于支出，谈什么倒闭呢？当年苏联的问题是，它的工业品在世界市场没有竞争力，石油收入因为价格大减，但从欧洲进口各种机床设备却是刚需，最后相当于整个牛场入不敷出，才倒闭了。
>> 什么时候贸易顺差变逆差，什么时候印度开始巨幅贸易顺差了，再谈牛场会不会倒闭的问题。现在情况很明...
中国的经济早已经是内需为主了（2008年之后），不过中国的内需不同于西方国家消费者为主的内需。
中国的内需主要是党的内需，包括但不限于各种大基建，各种党政官员的高消费，各种体制内军公教人员的高福利高退休金。
至于中国的普通百姓，无非是以前为西方打工，现在是为党打工，赚取一份不足道的收入而已。
中国的出口额占gdp比重越来越低，这个是事实。中国出口额占gdp比重的峰值是在2007年左右。
>> 中国的经济早已经是内需为主了（2008年之后），不过中国的内需不同于西方国家消费者为主的内需。...
养牛场的比喻是说，对内欠的钱再多，就像主人欠牛的一样，不兑现也没事。就像河南的银行，恒大的债务一样，还不上也没关系。
苏联有自己的世界市场，就是经互会体系，自己在这个小世界市场里还是能独占鳌头。
但这个体系有个弱点，就是缺乏农产品强国。 相反欧美海洋体系贸易圈里，农业强国就太多了，加拿大美国，澳大利亚都是地广人稀，大量农产品富裕可供出口。
在中苏分裂之前，苏联的贸易体系里定位中国是农产品提供国，这也是中国的大饥荒间接原因。中国高征粮，满足出口要求，出口给谁呢？ 当然是苏联和东欧国家。
但这个体系有个弱点，就是缺乏农产品强国。 相反欧美海洋体系贸易圈里，农业强国就太多了，加拿大美国，澳大利亚都是地广人稀，大量农产品富裕可供出口。
在中苏分裂之前，苏联的贸易体系里定位中国是农产品提供国，这也是中国的大饥荒间接原因。中国高征粮，满足出口要求，出口给谁呢？ 当然是苏联和东欧国家。
chaojixiaotian
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中国经济下行，国外也是一样的。说白了他现在低价内卷就是把所有人的下限越拉越低。只要把竞争对手都干破产，中国企业垄断了就能为所欲为。中国牛马承受力强，可民主国家人民是不可能那么低的。除非所有国家一致对中国提高关税来应对倾销。
其实国际贸易的大头本来就是该 这种弥补资源禀赋不足的。
中国加入世贸后，这种大规模出口人矿（也就是廉价制造业能力工业品）的世界贸易模式，是不是长久之计？
我觉得不是，因为出口人矿 相当于变相砸各地人民的饭碗，和一百年前贩卖猪仔奴隶没有本质的区别。
现在世界贸易的趋势明显转变为各地封闭化，代表就是各种高关税政策。各种禁运政策。
与之而来的影响就是，西方国家的低端产业会带来一定的复兴和繁荣，这点已经体现在美国的劳力短缺和建筑业大幅增长了。
中国的高端产业（也就是去美化那些）会带来一定的繁荣，主要是半导体，精密仪器等等。而低端产业会面临大幅过剩，产生大量失业。
中国加入世贸后，这种大规模出口人矿（也就是廉价制造业能力工业品）的世界贸易模式，是不是长久之计？
我觉得不是，因为出口人矿 相当于变相砸各地人民的饭碗，和一百年前贩卖猪仔奴隶没有本质的区别。
现在世界贸易的趋势明显转变为各地封闭化，代表就是各种高关税政策。各种禁运政策。
与之而来的影响就是，西方国家的低端产业会带来一定的复兴和繁荣，这点已经体现在美国的劳力短缺和建筑业大幅增长了。
中国的高端产业（也就是去美化那些）会带来一定的繁荣，主要是半导体，精密仪器等等。而低端产业会面临大幅过剩，产生大量失业。
>> 苏联有自己的世界市场，就是经互会体系，自己在这个小世界市场里还是能独占鳌头。但这个体系有个弱点...
苏联主要是自己农业效率不行，一个地广人稀的国家，沙俄和现代俄罗斯都是粮食出口国，没有理由就苏联不行。
苏联又何止是缺粮食呢，工业品也缺啊，从鞋子到衣服到汽车，哪个充足了。如果用养牛场打比方，那就是苏联是一个非常低效的养牛场，最后收入甚至覆盖不了成本，最后连人类员工都养不起，自然就撑不下去了。
>> 苏联的机床，精密仪器，甚至还有开采石油的设备，这些都没法自己生产.
这些都是小数目。 苏联进口的大头就是粮食，这个是不能动的。一动粮食进口国家就完蛋。
苏联庞大的计划经济体制内，只有粮食是硬约束。 为了保证粮食进口需要的外汇，苏联领导人宁可出卖东德，来换取西德的贷款。
>> 苏联主要是自己农业效率不行，一个地广人稀的国家，沙俄和现代俄罗斯都是粮食出口国，没有理由就苏联...
苏联的农业不行，就是因为他的经济体制不行啊。 农业这种生产，天然适合小业主模式，也就是自负盈亏。
你不可能像工厂那样，集体化生产。 苏联的集体农庄 就是工厂那种集体生产模式搞农业，是彻底失败的。
你可以集体化搞工业，而且还能搞得很成功，因为工业是能被计划出来各种生产步骤，各种配额，各种指标，乃至产量指标可以精确到人每天，这个是非常便于管理的。
但是农业，你怎么搞？ 人家偷懒耍滑，你得几个月后 收获的时候 才知道。那么多耕地，你配几个监工，配的过来吗？ 所以农业，必须是小业主模式，发挥小业主自己的能动性和积极性。
公有制 计划经济不是一无是处，是有他的长处的 ，但是他的长处也不是普遍适用的，只是局限在几个有限的行业。
你不得不承认，中国的公有制计划经济和私有制市场经济是结合的比较好的。我给你举个例子，中国的钢铁价格非常便宜，应该是世界最便宜的，中国的电力价格也是非常便宜，中国的运输费用也是很便宜。 这些都可以认为是中国的公有制计划经济 在起到的作用。 美国一吨钢1000美元，中国一吨钢500美元。 美国运费很贵，中国运费很便宜，拉一车货只需要美国五分之一费用。 这个就产生中国制造业（私有制市场经济）的竞争力。
在美国，你除非有独家技术，否则你干制造业肯定是亏本的。 各种成本太高了，必须是有独家技术能产生很高的门槛有定价权，才能覆盖这些高额成本。 你中国的制造业私营企业主，能在美国搞下去吗？ 不可能的。
你不得不承认，中国的公有制计划经济和私有制市场经济是结合的比较好的。我给你举个例子，中国的钢铁价格非常便宜，应该是世界最便宜的，中国的电力价格也是非常便宜，中国的运输费用也是很便宜。 这些都可以认为是中国的公有制计划经济 在起到的作用。 美国一吨钢1000美元，中国一吨钢500美元。 美国运费很贵，中国运费很便宜，拉一车货只需要美国五分之一费用。 这个就产生中国制造业（私有制市场经济）的竞争力。
在美国，你除非有独家技术，否则你干制造业肯定是亏本的。 各种成本太高了，必须是有独家技术能产生很高的门槛有定价权，才能覆盖这些高额成本。 你中国的制造业私营企业主，能在美国搞下去吗？ 不可能的。
>> 这些都是小数目。 苏联进口的大头就是粮食，这个是不能动的。一动粮食进口国家就完蛋。苏联庞大的计...
并非如此，我查了一下，1988年苏联进口中机器和电子占29.36%，消费品和纺织品17.29%， 化学品和交通工具15.04%， 食物和蔬菜仅仅占4.17%
https://wits.worldbank.org/CountryProfile/en/Country/WLD/Year/1988/TradeFlow/Export/Partner/SVU/Product/all-groups
>> 苏联的农业不行，就是因为他的经济体制不行啊。 农业这种生产，天然适合小业主模式，也就是自负盈亏...
问题是苏联的工业也不是真的行，除了军工没有任何产品在世界上有竞争力，苏联的出口主要就是卖石油
>> 并非如此，我查了一下，1988年苏联进口中机器和电子占29.36%，消费品和纺织品17.29%...
你有没有70年代和80年代的总体数据？
1988年在苏联来说已经是快崩溃了，当然不会有大量外汇来进口粮食
我看过戈尔巴乔夫回忆录，那里面对粮食问题谈的特别重要
>> 公有制 计划经济不是一无是处，是有他的长处的 ，但是他的长处也不是普遍适用的，只是局限在几个有...
美国现在的制造业确实没有竞争力，但起码曾经有竞争力过，所以不能说私有制就搞不好制造业。而苏联的制造业在世界市场上从来就没竞争力，当时引进中国时连中国人都嫌弃。
>> 没有，但这起码说明，各种工业品的进口对苏联才是刚需。就算没钱了也得优先保证工业品进口
In the 1980s, Soviet imports from Western industrialized countries generally exceeded exports, although trade with the West
decreased overall. One-half of Soviet agricultural imports were from
developed countries, and these imports made up a considerable
portion oftotal imports from the West. Industrial equipment formed
one-quarter of Soviet imports from the West, and iron and steel
products, particularly steel tubes for pipeline construction, made
up most ofthe rest. Over the course ofthe 1980s, high-technology
items gained in importance as well.
>> 美国现在的制造业确实没有竞争力，但起码曾经有竞争力过，所以不能说私有制就搞不好制造业。而苏联的...
你要搞清楚，苏联的贸易包括和经互会国家的贸易也包括和西方国家的贸易。 所谓苏联需要硬外汇来保证贸易，这里主要是说保证和西方国家的贸易。 因为苏联和经互会国家之间的贸易是不许要硬外汇的。
而且苏联的外贸中 与经互会国家的贸易才是大头，我可以跟你保证 苏联向经互会国家的出口肯定大部分是工业制品。 苏联向西方国家的出口大头才是天然气原油这些能源产品。
>> In the 1980s, Soviet imports from Western indus...
和我的结论不矛盾：
1。进口大头是工业制造品
2。粮食进口很重要，但没钱的时候首先牺牲粮食进口。工业品进口是刚需
就类似的例子，中国也出口民航客机，但中国制造的民航客机不可能卖到美国去。只能在第三世界国家亚非拉 才会进口中国的民航客机。
所谓的有没有竞争力，看针对的是什么客户了。
所谓的有没有竞争力，看针对的是什么客户了。
>> 和我的结论不矛盾：1。进口大头是工业制造品2。粮食进口很重要，但没钱的时候首先牺牲粮食进口。工...
这里面说的是从西方进口最大头是农产品啊，四分之一是工业设备，剩下的是金属。
苏联进口工业机器最大的提供者是经互会国家，而不是西方国家。苏联技术产品进口的近60％来自经互会国家
>> 就类似的例子，中国也出口民航客机，但中国制造的民航客机不可能卖到美国去。只能在第三世界国家亚非...
如果真的有竞争力，那么总有人想买，就像波音空客，敌对阵营也不得不买。如果卖不出去，或者只能强迫自己的傀儡国买，那说到底还是没有竞争力。
>> 这里面说的是从西方进口最大头是农产品啊，四分之一是工业设备，剩下的是金属。苏联进口工业机器最大...
你到底会不会英文啊，原文是苏联农业进口的一半来自西方，不是总进口的一半
你这60%数据很成问题，还是以1988年为例，苏联卖油和矿就收入75亿美元，这些收入肯定换成了美元啊。而食物进口只有8亿美元，剩下的钱呢？从经互会买东西难道也要美元？(光是从日本的进口就有30亿，基本上都是各种各样的工业制品)
>> 中国的经济早已经是内需为主了（2008年之后），不过中国的内需不同于西方国家消费者为主的内需。...
我们这里讲的需求是指有持续性的良性循环 人作为生产者生产东西拿到报酬 用报酬购买别人的产品让别人得到收入 这样的良性循环是有内生性的
你讲的政府主导的各种没有回报的大基建和各种消费都是不可持续的 所以一旦唯一的造血机器外贸停滞后 所有的内需大基建政府三公消费还有房地产通通跟着陨落了
>> 就类似的例子，中国也出口民航客机，但中国制造的民航客机不可能卖到美国去。只能在第三世界国家亚非...
现实好像是国内都没交付几台大飞机 原因就是西方制裁 没了关键进口/合资零部件大多数的中国高端制造都会现原形的 从高铁到华为手机都是一个路子
>> 美国现在的制造业确实没有竞争力，但起码曾经有竞争力过，所以不能说私有制就搞不好制造业。而苏联的...
你不知道美国现在是全球第二大制造业大国？美国的确不做中国做的大部分中低端产品 但是要说美国制造业没有竞争力那是你根本不知道什么是制造业 不是手拧螺丝的装配厂和人海战的衣服鞋帽才叫制造业
就现在火热的半导体行业而言 但凡北卡的两个石英矿不供货了 全世界的半导体产业都会瘫痪的 别看中国天天芯片大跃进叫的山响 原料设备全握在人家手里 你看到的制造业也就面上那几纳米那些东西了
>> 你不知道美国现在是全球第二大制造业大国？美国的确不做中国做的大部分中低端产品 但是要说美国制造...
我的意思是，美国制造力只有当别人完全造不出来的时候有竞争力，性价比的东西都是完全不行的就像汽车，离开关税壁垒上世纪就已经打不过日本造了。如果是比尖端制造美国当然厉害，但一个3亿人口的国家不可能靠那么点产业来养活所有人
>> 我的意思是，美国制造力只有当别人完全造不出来的时候有竞争力，性价比的东西都是完全不行的就像汽车...
“美国制造力只有当别人完全造不出来的时候有竞争力” 你知道自己在讲什么吧 反过来我可不可以说中国只有抄人家的创新才会做东西？
你最后一句话是对的 中国入世的二十年就是美国制造业和普通人衰弱的二十年 现在川普上台就是为了扭转这个趋势而来的 不公平的贸易结束之后再来看看谁在裸泳吧
关税壁垒是个好东西 别说日本当年搬了很多公司刀美国本土来 中国现在不还是对进口产品维持高关税么 如果关税壁垒不好 中国为什么过了wto约定的保护期还不取消呢
>> “美国制造力只有当别人完全造不出来的时候有竞争力” 你知道自己在讲什么吧 反过来我可不可以说中...
你说的没错，中国的竞争力就是流氓和低人权。但现在说这个有什么意义？中国实打实地不断增加贸易顺差让全世界对其依赖越来越深，拳头才是流氓唯一懂得的语言，问题是，美国哪天才能摆脱对中国制造的毒瘾，实打实地把中国的贸易顺差打下去？
的确点明了中共生存的主要依赖--外汇。
但也别忘记没有牛马中共也会完蛋，寄生虫没有了宿主也得死
但也别忘记没有牛马中共也会完蛋，寄生虫没有了宿主也得死
你說你正經的學過經濟學，好的，你說了算。
你好，我是保羅·克魯曼，很高興在品蔥遇到不談模型只用比喻解釋經濟的同行。
在你的說明裡，你把最基本的生產單位比喻為牛，只要供吃供喝供住，它就會無怨無悔的產出供飼主吃香喝辣，吃得再差住的再差也不影響它產乳的效率與品質，畢竟牛乳產出的效率與品質直接影響市場價格，及飼主的收入。
哇，我開始相信你是經濟學家了！這不就是人民公社嗎？經濟學的討論前提「資源有限、慾望無窮」被你完全推翻了，因為你的假設裡牛隻沒有慾望，吃著糟糠也可以定期定量產出濃、純、香的優質鮮乳，更不會躺平擺爛。
然後你又提到主人欠牛錢。主人不會欠牛錢的，因為你的第一假設前提必須是牛隻沒有任何慾望，它必須是奴隸、牲口，餓不死即可。
唔⋯先這樣吧，寫不下去了，你憑空想像出一個完美的勞動體系，再說下去搞不好你想像中的牛隻就進一步進化成牛形永動機了。
事實就是，你想像中的牛場主人正為牛乳銷路不振焦頭爛額，想賣給牛場的員工提振銷量，牛場會計也開始努力修正、造假數據博取主人歡心，然後完美勞動力無怨無悔的牛乾脆就躺平了。
你好，我是保羅·克魯曼，很高興在品蔥遇到不談模型只用比喻解釋經濟的同行。
在你的說明裡，你把最基本的生產單位比喻為牛，只要供吃供喝供住，它就會無怨無悔的產出供飼主吃香喝辣，吃得再差住的再差也不影響它產乳的效率與品質，畢竟牛乳產出的效率與品質直接影響市場價格，及飼主的收入。
哇，我開始相信你是經濟學家了！這不就是人民公社嗎？經濟學的討論前提「資源有限、慾望無窮」被你完全推翻了，因為你的假設裡牛隻沒有慾望，吃著糟糠也可以定期定量產出濃、純、香的優質鮮乳，更不會躺平擺爛。
然後你又提到主人欠牛錢。主人不會欠牛錢的，因為你的第一假設前提必須是牛隻沒有任何慾望，它必須是奴隸、牲口，餓不死即可。
唔⋯先這樣吧，寫不下去了，你憑空想像出一個完美的勞動體系，再說下去搞不好你想像中的牛隻就進一步進化成牛形永動機了。
事實就是，你想像中的牛場主人正為牛乳銷路不振焦頭爛額，想賣給牛場的員工提振銷量，牛場會計也開始努力修正、造假數據博取主人歡心，然後完美勞動力無怨無悔的牛乾脆就躺平了。
>> 你說你正經的學過經濟學，好的，你說了算。你好，我是保羅·克魯曼，很高興在品蔥遇到不談模型只用比...
我用养牛场这个比喻是便于理解而已，实际上如何让牛有积极性，如何画大饼这种事情只不过我没有展开而已。奶头乐，扫黄，结婚，要多少有多少，都是给拉磨的驴挂着的胡萝卜。
你还是对大陆了解太浅，就拿河南村镇银行来说吧，存款取不出来，化为乌有，这不就把银行的欠款补上了？后面还有啥风波？恒大欠了两万亿吧，债主呢？怎么不闹啊？这两万亿也无所谓了对吧？这些债主之后还不是得乖乖干活养家糊口自己弥补损失？
我为了便于理解用了个比喻，你还真就和我钻牛角尖啊。
完全同意标题
说白了传统的经济学理论是分析市场经济的框架
拿着来分析一个计划经济的国家，不是搞笑么？
说白了传统的经济学理论是分析市场经济的框架
拿着来分析一个计划经济的国家，不是搞笑么？
>> 我用养牛场这个比喻是便于理解而已，实际上如何让牛有积极性，如何画大饼这种事情只不过我没有展开而...
早安，最後一次回您了。
銀行倒閉，恆大倒債在所有國家都發生過，只有少數人能得到賠償，畢竟「投資一定有風險，申購前應詳閱公開說明書」，錢存銀行或購買公司債，圖的就是那點利息的投資行為而已。
你把恆大發行的公司債與地方政府負債(想印多少就印多少的遊戲幣)綑綁在一起談，就表示你正經學的經濟與我草台班子學的經濟是不同的了，我甘拜下風。
>> 早安，最後一次回您了。銀行倒閉，恆大倒債在所有國家都發生過，只有少數人能得到賠償，畢竟「投資一...
你根本不了解恒大，问题光是欠债吗？恒大早就有问题了，然后从政府到银行到普华永道一起帮它遮掩，作假，银行继续给他借钱，然后也没正式破产，清算剩余资产，就这么僵尸般挺着，没一个政府官员被追究责任，你跟我说其他国家也一样？
这种逻辑是，我家银行钱多，所以我肯定不会垮.jpg
香港完全可以这么说，但它现在的财政储备已经不比澳门。
而中国更是如此。一个通缩的环境下，你最担心的不是你钱多不多，而是你不知道自己什么时候要爆仓。
只能说：还好中国至少现代化了自己的经济。国家参与，风险始终是一个悬在空中的镰刀。
香港完全可以这么说，但它现在的财政储备已经不比澳门。
而中国更是如此。一个通缩的环境下，你最担心的不是你钱多不多，而是你不知道自己什么时候要爆仓。
只能说：还好中国至少现代化了自己的经济。国家参与，风险始终是一个悬在空中的镰刀。
>> 现实好像是国内都没交付几台大飞机 原因就是西方制裁 没了关键进口/合资零部件大多数的中国高端制...
我说的是民航客机，我没说大飞机。 懂民航客机什么意思吗？ 知道运7吧？ 运7 什么新舟60 这些玩意可卖了不少的。
就跟前苏联民航客机 出口中国一样，什么图154这些玩意，西方国家不可能买啊，但中国就可以买，因为中国生产不出来图154
>> 我们这里讲的需求是指有持续性的良性循环 人作为生产者生产东西拿到报酬 用报酬购买别人的产品让别...
你甭管什么需求，是需求就行。 什么有持续性的良性需求？这世界上还有比政府订单更良性的需求？
没有了 ，好不好。 能做政府订单的生意，谁愿意作普通消费者的生意，又穷又事多。
你们的川大总统的川普集团 不也charge 联邦政府的很开心吗。
>> 你到底会不会英文啊，原文是苏联农业进口的一半来自西方，不是总进口的一半你这60%数据很成问题，...
你出口经互会收入折算成美元，不是拿经互会美元。 懂不懂？
那文章里没说，苏联农业进口是总进口的一半。 那里面说的是 苏联从西方农业进口是从西方进口的大头，懂不懂阅读啊？
人家为啥把农业进口放在第一个说？ 就是因为这是从西方进口的最大头啊。
>> 如果真的有竞争力，那么总有人想买，就像波音空客，敌对阵营也不得不买。如果卖不出去，或者只能强迫...
竞争力 包括便宜啊，包括融资优惠啊。
傀儡国想买西方客机，买得起吗？ 有外汇吗？
中国货竞争力就是便宜，这是很现实的竞争力，总有贪便宜不在乎质量的客户。 你一个穷国总统坐飞机肯定是西方客机，但老百姓就做便宜飞机吧，反正死了也是白死，人命贱。
你去跟西方竞争质量，那是脑子有包，竞争不过。
就得跟西方货竞争价格，比谁便宜，比下限，这就是古人田忌赛马的道理啊。
西方不可能跟中国比价格，不是什么产品都是需要高质量高性能的。
就得跟西方货竞争价格，比谁便宜，比下限，这就是古人田忌赛马的道理啊。
西方不可能跟中国比价格，不是什么产品都是需要高质量高性能的。
这话说的，要换个说法，哪怕现在的经济大萧条，算在中国历史里都还算是人民物质生活水平最好的年代呢
生产力和科技发展，现在是要遇到大萧条式的经济危机了，不再是过去的人相食的极端生存危机，这是没错。
但是人的要求也是会有提高的，大量的人都感觉到了环境的变差和经济萧条，未来的发展前途昏暗，失去信心。
因此导致的：
自杀和躺平是第一步，报复社会是发展的第二步，第三步乃至后面会怎么样还有的看呢
生产力和科技发展，现在是要遇到大萧条式的经济危机了，不再是过去的人相食的极端生存危机，这是没错。
但是人的要求也是会有提高的，大量的人都感觉到了环境的变差和经济萧条，未来的发展前途昏暗，失去信心。
因此导致的：
自杀和躺平是第一步，报复社会是发展的第二步，第三步乃至后面会怎么样还有的看呢
jjzzmmyy
新注册用户 (待解除)
可惜你养牛场里的是人，如果还不大踏步进入朝鲜模式注定💊
