刷到一个美国的working poor的纪录片挺感慨的

每个人都有自己的信息茧房，有的不自知，有的是自己特意去寻找到的。

人都只会看身边的世界，觉得那就是全部，就像在火车上看到的都是买到票的人。你觉得你不算大富大贵生活普通，但很可能已经超过全美国90%的人了。

其实很多东西没必要去了解因为阶级区别远大于种族文化的区别，但如果真的有兴趣，可以去一些社区义工组织实地干几天，绝对会让你发现你根本不会知道的社会。

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我以前读书时的一个导师就是教会义工，会组织人捐一些罐头饼干卫生纸在冬天的时候送出去，当时我去他家送过几次物资。但是脑子里脑补的画面是一些游手好闲的生孩子吃福利的人在另一端等着。从来没有和他去分发过那些物资就回家了，现在看来似乎不一定是这样。看到不一样的社会有时会让人心情沉重。

>> 我以前读书时的一个导师就是教会义工，会组织人捐一些罐头饼干卫生纸在冬天的时候送出去，当时我去他...

之前因为工作关系，接触到一些发达国家中下阶层人士，有些是on benefit，有些只是一份基础工资养一大家的working class。怎么说呢？很多人以为的他们是懒是乱花钱是吸毒什么都属于主观臆断，先预设立场再找证据那种的站着说话不腰疼；事实上是，他们的生活也只够“活着“罢了，对多数这个环境的人来说，孩子上学没有午餐，鞋子破洞，房子漏风等这种事，从他们出生前还是精子的时候就决定了，而且会继续传继给下一代。无论白人还是有色人种都一样。

你如果肯去做义工尽量帮助，就像你去做义工帮助流浪猫狗一样，good on you， 但你改变不了任何，也没人能改变，因为你们生活在不同的x国，x can be any。

品蔥上還有另一篇帖子
一堆人在洗出國移民好簡單
好像去便利店那麼方便
你不移民出國是因為你懶，人懶多藉口

人其實是很無知，見識也很狹隘
很多問題因為你沒有親身經歷過
就以為不存在
就算告訴你，你都以自己的標準去判斷是假的而不相信
但其實一切都是真的

等同外國人還以為中國真是文明富強呢
完全不知道中國還有集中營
說中國有集中營的一定是科幻故事創作

孩子上学没有午餐，鞋子破洞，房子漏风等这种事，从他们出生前还是精子的时候就决定了，而且会继续传继给下一代.

我想过这个问题，他们通过教育改变自身境况的可能性有多大呢？比方说只看脑子比较灵光能读书那种，如果在十几年前的中国，几乎100%可以通过一层层考试考上去进名校拿到美国学校的phd offer然后就是我说的那种道路。（比方说我还有一些类似的同学，父母都是最底层，最没有油水的事业单位小职员，没有钱选择读什么小学中学，上的都是很便宜的被分配到的学校，一步步考到一个985再带一个款就慢慢走上出国读书工作的道路了）。从我主观的臆想来看，发达国家的这种人翻身概率似乎达不到100%。十几年前的中国或许是穷人的一个特殊红利期。

作为在保守地带manufacture工作的人实在无法同情他们。我们这里工厂，快递，超市从来没招满人过。。。

>> 我想过这个问题，他们通过教育改变自身境况的可能性有多大呢？比方说只看脑子比较灵光能读书那种，如...

首先你说的这个路子对中国人来说虽然可行但很不容易，其中艰难险阻和不确定因素太多，反之以美国人能享有的社会福利，起码不至于缺衣少食或上不起学或付不了医药费而病死，付出比十几年前普通中国家庭少得多的努力，就能过得比去美国的移民一代好得多，起码不需要多学一门外语也不特别担心没钱上不了大学（他们一样能拿全奖phd offer，就算拿不到奖学金也能有学生贷款）。

很多人天生注意力无法集中，或者过于敏感，或者內驱动弱……总之无法从事稳定工作，所以无论多发达的社会都会有流浪汉。

你也说了是他们选择生活的方式，《无依之人》里的游牧民生活是女主人公的选择，

捡瓶子也是一种生活方式，环保，自在，与世无争，

我个人很想在废品回收站工作，

艺术是没有阶层的却有隔阂，你无法和一个兴趣爱好不同的人坐下来点对点聊太多，就是这样

>> 首先你说的这个路子对中国人来说虽然可行但很不容易，其中艰难险阻和不确定因素太多，反之以美国人能...

只是有点惋惜中国现在穷人读书过上好生活的路都断了。美国的下限高，往上走也难。中国的考试是最简单的事情，只要智商高或者努力一点就能考进入985，对于会做题的能完全把college admission掌握在自己手里。美国本科的申请制下，考察一大堆，情商要很高，networking要好。给没见过世面的穷b增加了很多难度，光三封推荐信对于一个屌丝高中生就很难。所以美国的高智商穷b比十几年前的中国高智商穷b更难进top 5%的本科。

品葱这个时间段好多夜猫子， 回帖速度惊人

>> 品葱这个时间段好多夜猫子， 回帖速度惊人

休假快结束了，不想上班。焦虑的在家刷手机。

>> 休假快结束了，不想上班。焦虑的在家刷手机。

纪录片看过citizen four, 看着这个点 应该都是华人

在一个正常的社会，一定会出现很多不正常的个体，甚至就连“正常”与“不正常”的标准都无法统一。

只有在朝鲜和墙国这种集权社会，才会试图把全体公民都驯化成"正常"的人。

>> 我想过这个问题，他们通过教育改变自身境况的可能性有多大呢？比方说只看脑子比较灵光能读书那种，如...

100%当然是不可能的，出于各种各样的局限性（自身的或者环境的），美国的某些社会底层就没法上升到更高的社会阶层（以收入水平作为社会阶层的判断标准），这个问题不论是左派还是右派都没办法。

但是从社会底层上升到中层甚至上层在美国比其它国家还是要容易得多。索维尔老先生在他的书里举过一个例子：1975年收入在最低20%百分位的美国人，到1991年的时候只有5%还停留在这个收入水平里，其中75%的收入已经上升到前40%的百分位了，有29%甚至进入了前20%的百分位。换言之，美国社会底层翻身的概率是75%。我不知道哪个国家能比美国更高。

至于中国穷人的所谓特殊红利期不过是你的臆想罢了。在1990-2010的二十年间，绝大多数的个人和家庭的绝对收入确实增加了，但是实现社会阶层翻身的比例是相当低的。这二十年里绝大多数中国底层的翻身是通过高考进入985或者211实现的，即使在高考录取比例最高的年份，能进入985的考生比例也只有1%左右，把范围扩大到211，比例也不到5%。这二十年里实际改变了自己命运的中国穷人只是很小的一部分。

>> 在一个正常的社会，一定会出现很多不正常的个体，甚至就连“正常”与“不正常”的标准都无法统一。只...

贫穷不是一种diversity，是一种必须被“驯化”的不正常。没有人愿意一天到晚那么辛苦赚取微薄的收入。纪录片里的人看言谈也不都是自愿那么苦。不管人家愿不愿意，过得那么辛苦却很穷就是不好。奴隶国也有真心为奴隶主996的好奴隶，你不能简简单单地说人家愿意就忽视存在的问题。中国还有很多被家暴然而警察一来就骂警察的女性，你也无法说我尊重你被你丈夫毒打的权利。

>> 100%当然是不可能的，出于各种各样的局限性（自身的或者环境的），美国的某些社会底层就没法上升...

高考当然是千军万马成功率很低的。然而我说的红利特指我这种小镇做题家的红利。没钱，没资源，没见过世面的五线城市穷b，但是会做题就能进985，然后走上出国，工作，结婚，安定下来的生活。我要是在美国中学就是nerd，美国对穷b nerd不太友好。

说它是红利期是因为现在中国的穷b做题家也因为教育资源分化太大不太可能考上985了，而且在现在的中美关系下，985学生来美国也比十几年前困难一大截了。我要是晚出生十几年可能现在就是普通一本毕业在山寨厂里996。

>> 高考当然是千军万马成功率很低的。然而我说的红利特指我这种小镇做题家的红利。没钱，没资源，没见过...

美国大众文化不喜欢nerd，但这并不妨碍nerd上大学找工作。以收入水平作为判断标准，美国的nerd要想进入社会中上层是轻而易举的事，比中国要容易得多。

>> 美国大众文化不喜欢nerd，但这并不妨碍nerd上大学找工作。以收入水平作为判断标准，美国的n...

找个一般工作过中产+的生活不难，只是没那么容易上好大学，否则加州家长也不会那么焦虑的鸡娃了。穷b nerd连推荐信都找不到像样的人写。上藤校的几率很小。华人的文化就是这样，孩子不去藤校就和年纪一把找不到对象一样被鄙视。

>> 高考当然是千军万马成功率很低的。然而我说的红利特指我这种小镇做题家的红利。没钱，没资源，没见过...

命好没办法╮(╯_╰)╭。但你年轻时当做题家的时候也得头悬梁锥刺骨才能抓住这个机会不是?

>> 没那么容易上好大学，否则加州家长也不会那么焦虑的鸡娃了。穷b nerd连推荐信都找不到像样的人...

以进藤校为目标瞄准的就不仅仅是社会中上层，而是精英阶层了。在美国要进入社会中上层，上藤校既非必要条件也非充分条件。事实上，要进入美国的精英阶层，上藤校同样既非必要条件也非充分条件，华人子女就是进了藤校，毕业后大概率也还是费拉。说句不好听的，你一个东亚文明洼地来的小镇费拉做题家（我老也是），能进入美国社会中上层已经是烧高香了，你不是天赋异禀的话，凭什么就想进入美国的精英阶层？至于美国华人圈的攀比和鄙视习性，还在乎这个只能说明你精神上还远远没有脱支。

>> 命好没办法╮(╯_╰)╭。但你年轻时当做题家的时候也得头悬梁锥刺骨才能抓住这个机会不是?

是的 换现在把两个肝都熬废了也不行。觉得现在的年轻人真不容易，稍微好一点大学的学生在能力，见识上能吊打一票十几年前的985做题家。

>> 以进藤校为目标瞄准的就不仅仅是社会中上层，而是精英阶层了。在美国要进入社会中上层，上藤校既非必...

你想多了。从来没想混入上层，情商，底蕴差太远，咱不配。藤校屌丝生物狗，穷逼材料狗我认识挺多的。我只是单纯想不通为啥我娃就不能和穷逼做题家父亲一样进藤校。我这么狗腿子出身的都能进，为什么出身在美国中上家庭，父母都是研究生，从小衣食无忧，还能全世界summer camp的条件优渥小孩儿就不行？

>> 贫穷不是一种diversity，是一种必须被“驯化”的不正常。没有人愿意一天到晚那么辛苦赚取微...

贫穷不是一种diversity，但造成贫穷的原因是highly diversify的，其中一些有可能在未来的某个时刻，开启现在还未知的发展方向。

现在社会对中产的选拔机制，造就的是会学习擅考试，能长期朝九晚五而不精神崩溃的阶层。如果全体人口都这样高度一致，恐怕很难有跳跃性发展，另外万一有大灾难，灭绝会很彻底。

>> 贫穷不是一种diversity，是一种必须被“驯化”的不正常。没有人愿意一天到晚那么辛苦赚取微...

恰恰相反，貧窮屬於必定會產生的正常數學現象
只要你允許人與人之間交換資源也就是允許貿易，不管你用什麽樣的規則，哪怕大家的起跑綫都一樣，一定時間之後人群中還是自動就會出現窮人和富人
但如果你不允許貿易，那因爲每個人的能力都是不一樣的，所以果然還是會有窮人
貧窮是一種正常，所以我們需要面對它，並儘量減少貧窮帶來的負面影響，比方説讓窮人不至於活活窮死

人家可能不能去做delivery，説不定人家考不出汽機車駕照。人家可能不能去做waiter，説不定人家長得醜很嚇人。人家可能不能去做指甲，説不定人家是個色盲連指甲油的顔色都分不清
總之，你懂人家什麽？
什麽叫「腦子裏水太多」？要是我因爲色盲而考不出駕照，不能做delivery，算腦子裏水太多嗎？我因爲父母在眼前被車撞留下陰影而不敢開車不能做delivery，算腦子裏水太多嗎？我對指甲油裏常見的成分過敏，光是聞到指甲油氣味就頭暈惡心，也算腦子裏水太多嗎？我社交恐懼症做不了對人服務業，也算腦子裏水太多嗎？
什麽叫腦子裏水太多？就你水少？你水少你了不起？
人家在做一件事，不管是什麽事，基本上只有兩種可能：「我喜歡這麽做」和「我不得已這麽做」
如果是喜歡撿瓶子，那首先不會被這種題材的紀錄片拍到。而且如果是喜歡，那他根本不想做你説的那些你以爲比較好的職業
如果是不得已，那他一定是做不了你説的那些職業，或者如果做那些對他而言比撿瓶子還要辛苦。也就是你所謂的「水太多」

>> 你想多了。从来没想混入上层，情商，底蕴差太远。藤校屌丝生物狗，穷逼材料狗我认识挺多的。我只是单...

985和藤校是两回事，藤校的本科和研究生也是两回事。藤校本来就是美国的精英阶层给自家孩子搞的自留地，以前就不带中产阶级的孩子玩，不过是最近几十年把口子开得大了一点，让某些中产阶级产生了可以通过上藤校跻身精英阶层的幻觉。事实上，进藤校的时候中产的子女和精英的子女有多大差距，出来的时候的差距还是有多大。以为孩子上了藤校就可以和精英阶层的孩子平起平坐不过是华人家长们的痴心妄想而已。

任何需要受过教育的行政人员才能施行的福利体制，实质上都帮不到社会最底层的人。
能惠及的至多也就是，和行政人员一样受过同等教育的普通穷人。
最孤苦无告的人，过去，现在，乃至可以预见的未来仍然只能去找教会，或者其他名头但是行教会之实的组织。
教会和拟教会可以帮助，更重要的是管住他们，无论是用柔性权力还是道德感化，甚至在局势不好的时候使用一些刚性权力来管束他们。

>> 恰恰相反，貧窮屬於必定會產生的正常數學現象只要你允許人與人之間交換資源也就是允許貿易，不管你用...

一个随机交换系统一定会产生贫穷。但是放任这种贫穷存在就是不道德的。所以我说这是一定要被驯服的（道德层面）不正常。显然，现在的社会做的不够好，让一些或许有缺陷的人过得那么苦。

>> 一个随机交换系统一定会产生贫穷。但是放任这种贫穷存在就是不道德的。所以我说这是一定要被驯服的（...

你隨機交換也好，按照某些特定規則交換也罷，都一定會產生貧窮。這不只是物理實驗層面上的事，更是數學層面上的事
如果不放任這種貧窮的存在，你難道還要消滅它嗎？那就是在用工程的力量試圖抵抗數學，是和永動機或共產主義一樣的愚蠢行爲

>> 你隨機交換也好，按照某些特定規則交換也罷，都一定會產生貧窮。這不只是物理實驗層面上的事，更是數...

不完全是这样。完美的投票系统也是可以在数学上证明不可能的。但是民主社会依然要投票，因为构成社会的是人而不是数学公式中的符号，人和符号最大的区别就是人有人权。人有免除对于贫穷恐惧和表达意见的权利。就像投票一样，也可以有不完美的机制最大限度减少贫穷。

>> 不完全是这样。完美的投票系统也是可以在数学上证明不可能的。但是民主社会依然要投票，因为构成社会...

資源是絕對的，但貧窮是相對的，因此減少貧窮本來就是不現實的
假設說底層20%人是窮人好了，底層永遠會有那麽20%，你要改定義成10%，那底層還是永遠會有那麽10%
所以説要面對現實，接受現實
人有人權，沒錯，但人權不是免於貧窮的權利，而是免於被傷害的權利
不是要成爲富人，有房有車有工作才叫有人權。窮人一樣有人權，比方説你不能殺窮人好玩，你不能爲了消遣而綁架窮人，或者你不能隨意侮辱窮人

>> 資源是絕對的，但貧窮是相對的，因此減少貧窮本來就是不現實的假設說底層20%人是窮人好了，底層永...

我高中时也觉得数学概念是一成不变完美的，在社会中不可打破。上了大学以后思维复杂一点后就不那么想了。当然，差一点学校的学生可能需要更久才能明白这个道理。

贫穷是相对概念，可以永远有穷人但是下限不能太低。脑子有水只是我表达短路的词语，每个人都会有进水的时候。我每年虽然不会去分发物资，但是捐给各种福利机构的钱可能比大部分人的伙食费还要多。可能有些人自己心里有偏见，看见什么都有侮辱性。

>> 贫穷是相对概念，可以永远有穷人但是下限不能太低。脑子有水只是我表达短路的词语，每个人都会有进水...

腦子短路其實就是秀逗，這種話通常只能自嘲，頂多用在和關係非常好的人開玩笑上。不論如何，不是用在一個你不認識的人的身上，用來總結他的不幸用的
有沒有捐錢是你的個人自由，不是你為人權的貢獻
結合你之前的發言，我覺得你沒懂
因爲我覺得你沒懂，我就再説一遍：人權不是錢權，人權是尊嚴權
要尊重一個人，尊重他的生命、人格和自由意志，那才叫保護人權。如果他想活你就不能殺他，如果他想走你就不能監禁他，如果他想説話你就不能讓他閉嘴，如果他什麽都不想做你也不能逼他。如果你無視他的自由意志和選擇權，或者去侮辱他詆毀他，你就是在無視他的尊嚴，就是不人權。這和他的財產或職業無關，不管他有多少錢，不管你有沒有給他錢，這和人權一點關係也沒有。因爲錢財和資源只不過是他有沒有能力，不是他有沒有權利
所有人都有權利，但不是每個人都有能力
你説你能力怎麽樣，你使用你的能力去做了什麽……或許你做了一件好事，但這和別人的權利沒關係
如果有一個窮得吃不起東西的人，你出錢給他買了一個麵包，那叫你使用你的能力幫助他。但他從來有權利去買麵包，他只是沒能力買而已
所謂的人有人權，不是人有「吃到麵包的權利」，而是人有「走進麵包店，如果有錢，就能買到麵包」的權利
如果有的人，明明麵包店裏有麵包，卻不管有沒有錢都不能買到麵包或不能走進麵包店，比方説沒有糧票的共產國家人，那就是沒有權利。為這些人爭取買麵包的權利才是對人權的貢獻
在美國，不管什麽人，只要有錢、麵包店裏有麵包，就能買到麵包，這就叫人權。至於他有沒有錢，有沒有能力去買麵包，那是另一回事
正如我有權利在我的房間玩原地後空翻，但我沒能力，因爲我是個運動白癡
你之前説了半天，說放任貧窮不道德、人有人權所以要消滅或減少貧窮，説的好像窮人沒權利了一樣。不是的，不是窮人沒權利，是窮人沒能力
而你為窮人付出再多錢財，提供再多能力，都不能給你帶來侮辱或詆毀他們的權利
我説完了
結合我早些時候在別處和你聊的關於限槍的看法的問題，我感覺你對權利概念的理解似乎更接近墻内小粉紅的簡單粗暴認知，即權利是按照最後結果判斷的且權利是他人給予的。如果這是誤解那我爲這個誤解道歉，但如果不是，那多説也無益，請補習了再來

>> 腦子短路其實就是秀逗，這種話通常只能自嘲，頂多用在和關係非常好的人開玩笑上。不論如何，不是用在...

关于限枪我只是觉得开放了也没啥用，不要抱太大希望。如果非让我去投票，我会弃权两边都不赞成。发这个贴的目的其实很简单，如果有未关注到这个现象的人愿意并且能做点什么就行了。你觉得侮辱了是你自己的看法，无所谓。

权利的划分讨论是规范性问题，答案不唯一，严格意义上无所谓对错，不同派别的人有不同看法。再讨论就海了去了。好吧，你觉得是小粉红那一套就是吧。以前毛概，邓论，马政经，毛中特洗脑那一套我确实一度很感兴趣都考的挺好，对他们的话术和诡辩挺熟悉的。亲戚里有党校教授洗脑大师，曾经接触过很多这种内容。

突然想到或许可以搞一个粉红攻防演练，我作为粉红和其他人辩论，总结出一套吊打粉红的套路。

我大学教授曾经有过在纽约社工的经历 而且她是管财务的
她的说法 这些人连个地址都没有 根本不可能获得到正式的工作