关于香港问题的一些拙见，我甚至认为这是一个局

明眼人早就在97年就跑了

某种意义上香港的毁灭其实也是在还债，当香港人在97年喜迎回归，就已经注定了今天的命运，香港用自身的毁灭，验证了大支那秩序和自由秩序的不兼容。

中国其实也会是去很多，香港搞成这样，台湾基本只剩武统一条路了，谈的可能都没有了

>> 某种意义上香港的毁灭其实也是在还债，当香港人在97年喜迎回归，就已经注定了今天的命运，香港用自...

中国付出的代价也会很大，台湾那边估计是没得谈了，一国两制的招牌被拆了

就算如樓主所說的一樣, 問題的源頭還是在中國身上, 而並不是"引导中国一步步搞垮香港"
中國佔有香港, 這事本身在現代社會, 就不具有合法性. 因為中國並沒有經香港人公投之下, 就奪去香港主權
如果香港還是西方世界的一員, 那根本不會發生這樣的事

還有, 如果這是一個局的話, 這個局, 並不見得會如樓主所說, 西方只是分蛋糕而已
而是, 香港是南海北部的一個重要港口, 誰有了香港, 誰就在南海北有個stopper.

問題是, 歐盟/英國/美國, 不是敵人, 基本上是盟友, 但利益如何分配, 還是有自己的算盤. 談好了才可以開始瓜分南海. 問題是現在美國總統是誰, 還沒完沒了的樣子, 誰要在1月20之前下注? 多等一下, 歐盟/英國又不會死的.

@killreddragon, 當年香港人也沒有97年喜迎回归, 聯合聲明是84年簽的. 82年的民調, 有82%的香港人支持繼續由英國統治. 但一切就在84年已經決定了.

作為一個城市／地方，香港是輸家，但贏來的是香港民族意識正式誕生。所以，計算下來勝負得失未定。

>> 作為一個城市／地方，香港是輸家，但贏來的是香港民族意識正式誕生。所以，計算下來勝負得失未定。 ...

只怕在洪流之下，最后啥都不剩啊

>> 只怕在洪流之下，最后啥都不剩啊

在洪流之下, 看的還是中國怎麼被西方世界瓜分還比較實際

當然所謂的瓜分, 不是像殖民時代真的瓜分土地, 而是中國可能帶來的利益
對西方來說, 把時間撥回1997之前, 利用香港作為中國的咽喉之位, 那才是又吃中國利益又坐中國上家的上上之策. 香港人在這問題上, 已經站對了隊. 問題只剩下西方世界怎樣去瓜分而已

>> 某种意义上香港的毁灭其实也是在还债，当香港人在97年喜迎回归，就已经注定了今天的命运，香港用自...

喜迎回归?

如果82年是由香港人全民投票香港未來的話那現在香港還是英國的呢

关键是在反送中之前香港政治就已经被中共控制住了，经济命脉也早就被中共抓死了。所以从一开始香港抗争就没有“赢”的可能性，香港人能做的只有揽炒，也就是逼迫中共付出足够大的代价共产掉香港。
习近平自己为的是权力，不在乎经济不在乎闭关锁国，这个代价当然是付得起的，所以就变成现在这样了。
至于那些民主国家，他们是真的天真单纯，哪怕香港被干掉了，照样没有充足认识到中共的危害。这确实是比较悲观的地方，但是香港抗争了，总归是比不抗争好。

>> 喜迎回归?如果82年是由香港人全民投票香港未來的話那現在香港還是英國的呢

https://www.vjmedia.com.hk/articles/2014/01/10/59941

82年香港革新會民調：只有4%港人希望回歸中國

香港人失去了家园，但赢得了整个自由世界。可以预见香港逐渐没落了，希望越来越多的香港手足拿着BNO离开吧。

豬頭的腦子你是想像不到的,如果他不是發神經,命令7婆去搞甚麼逃犯條例,再繼續溫水煮蛙,跟本好多香港人已經慢慢接受共產黨這個暴政,香港人其實很多港豬的,2014雨傘運動就被很多港豬認為阻住晒翻工,2016魚蛋革命更令義士們受到大批左膠們的批鬥及割席,如果不是多得豬頭及7婆的發神經,2019這場反送中根本不會造成這麼大的迴響,至於這場運動的成敗,還是留待以後再驗證吧,至少很多人(甚至有不少蔥友都是反送中當中遂漸清醒過來)我覺得其實算是掙了,爭取自由哪有這麼容易就成功的,韓國的光洲事件,台灣的二二八,太陽花,也是經過幾十年,才爭取到現在的成績,跟這兩個國家比起來,香港算醒得遲了,還有一段要追的道路~

>> 香港人失去了家园，但赢得了整个自由世界。可以预见香港逐渐没落了，希望越来越多的香港手足拿着BN...

就全世界都有好處就自己要進集中營
左膠浪漫主義的結局

做局？這只是單純的陰謀論，有很多可以反駁的地方。


1.西方確實嘗試過反制，但香港是中國的領土，實際上沒有可以插手的餘地。
最多就是像英國那樣大量開放香港移民，或是像美國那樣進行制裁。

2.各國都有好處嗎？那可難說，至少用你的觀點，獲利的西方國家只有美英而已。

3.中國失去的很多，遠遠不只你口中的經濟利益。
香港代表的是中國的開放，香港滅亡也意味著中國的再次封閉和民主希望的破滅，也就是中國成為西方眼中的第二個蘇聯— 
「一個威脅到自身自由，需要被消滅的敵人」。

4.日本從八零年代後，就一直都是超強的經濟體，實際上人家根本不需要西方注資或是技術。
這種好處跟沒有一樣。

5.你把臺灣得到的好處太過簡略，臺灣得到的遠比你看到的多。
得到的不僅僅只是信任，而是更多，軍事及經濟，甚至政治都有所斬獲。

當然啦，台灣是有得到好處，問題是壞處也很大。

他們這樣一搞台灣只剩被五桶，和維尼跟五桶派突然暴斃簽和平協議兩條路可以走

...指望那隻豬暴斃簽和平協議，五桶的可能性還比較大一點。這根本就是用生命換來的烈火烹油賺大錢

（等下晚點更新）

主要還是掛了一個中華人民共和國的名號
外國怎麼做都無法施力
不然難道你要他們派幾個師從維多利亞港上岸嗎？？

>> 中国付出的代价也会很大，台湾那边估计是没得谈了，一国两制的招牌被拆了

台湾的蔡英文很早做过预案了，她没当上总统之前写过预案万一香港一国两制是假的台湾该怎么办的问题，就算包帝不砸香港一国两制，台湾方面也是不会上当的，和平统一是永远不可能的。

"这一切似乎都是，恰到好处，引导中国一步步搞垮香港",
额。。这又是西方列强亡我之心不死的论调？？？

>> 喜迎回归?如果82年是由香港人全民投票香港未來的話那現在香港還是英國的呢

如果香港当年能拿出今天反送中一样的力气去抗拒回归，结果也会相当不同吧。至于如果全民投票结果会如何，我感觉上也不太好说。

>> 就算如樓主所說的一樣, 問題的源頭還是在中國身上, 而並不是"引导中国一步步搞垮香港"中國佔有...

82年和97年的情况是完全不同的，82年的时候支那刚刚结束文革，改开刚开个了头，香港人对于支那印象还停留在毛氏共产的层面上。
其实你看香港的电影就能明白了，大中华胶意识非常浓郁，这点我觉得真不仅仅是共产党的问题。甚至在08年，现在已经变成反贼的林夕还在给支共唱北京欢迎你呢。
如果香港在97年之前，就能够有像今天一样的本土意识，以和今天一样的力度去反对回归，我觉得局面是会有很大不同的。即使未必马上能够独立或者不回归，在是否驻军，是否马上落实民主等问题上，绝对不会变成和97年一样的情况。
香港人在过去真正犯下的最严重的错误，其实就是反共不反华。

>> 如果香港当年能拿出今天反送中一样的力气去抗拒回归，结果也会相当不同吧。至于如果全民投票结果会如...

英国抛弃中共武力相逼，这种情况下要抗争理由不足。而且香港为中共洗钱在港英时期就没少过，这也是香港上层和中共合作的底气啊。不然香港人均逃港人的政治背景，97早就送新疆集中营了。

>> 英国抛弃中共武力相逼，这种情况下要抗争理由不足。而且香港为中共洗钱在港英时期就没少过，这也是香...

英国和支那对于香港问题在谈判上还有有很多分歧的，比如是否驻军，是否马上实现民主选举等等许多问题，如果香港人在当年表现出强烈的抗拒意识誓死不愿意回归，最低限度，英国自然可以获得更大的谈判主动权和筹码，至少会在很多问题上完全可以给予香港更多的保障。
而且你不要忘了最最关键的一件事，97年的时候执政的可不是习近平，香港对于支那的改革开放至关重要，可以说没有香港就没有改革开放。甚至对于当年的支那，放任香港成为一个新加坡一样的独立城邦都未必会毁灭香港。

>> 英国和对于香港问题在谈判上还有有很多分歧的，比如是否驻军，是否马上实现民主选举等等许多问题，如...

大中華膠是事實，沒大型反抗都是事實。但以當年的科技, 只要media 不報, 社運領袖把持了風向的話, 普通人根本不知道自己"不想被中國佔領" 是多數還是少數. 

但你說到“喜迎回歸”，那完全不是事實。

>> 82年和97年的情况是完全不同的，82年的时候刚刚结束文革，改开刚开个了头，香港人对于印象还停...

选择反共不反华就可以跟中共一起恰烂钱。这就是香港精英们选择的。我称之为浮士德的选择。

>> 大中華膠是事實，沒大型反抗都是事實。但你說到“喜迎回歸”，那完全不是事實。

香港主流的主张并不是反共不反华，而是在中共不硬接轨的情况下给中共洗钱发财，韩国瑜而已嘛。

>> 香港主流的主张并不是反共不反华，而是在中共不硬接轨的情况下给中共洗钱发财，韩国瑜而已嘛。

什麼是主流? 大眾想法還是把持了當時社會上層的人?
大眾想法並不是如你所說. 不要fake news.

https://bunko.watchout.tw/content/images/2019/07/66990518_1298883220269888_4264027202003140608_o.jpg

>> 大中華膠是事實，沒大型反抗都是事實。但以當年的科技, 只要media 不報, 社運領袖把持了風...

当年香港还是有媒体自由结社自由的，归根结底，一是中华胶情节，二是有钱赚就好的思想。在97年之前，其实是香港能够争取自身最大权益和独立性的最佳窗口期，但是事实上确实是浪费了。对于过去，还是需要一点反思的。

>> 当年香港还是有媒体自由结社自由的，归根结底，一是中华胶情节，二是有钱赚就好的思想。在97年之前...

無論如何, 你說的“喜迎回歸”, 都不是事實

>> 無論如何, 你說的“喜迎回歸”, 都不是事實

那就算接受回归吧。

>> 那就算接受回归吧。

如果在沒的選擇下的無奈接受都叫接受的話, 那你要這樣說我也沒辦法
但那並不是準確的形容, 因為事實上那其實叫不接受.

>> 82年和97年的情况是完全不同的，82年的时候刚刚结束文革，改开刚开个了头，香港人对于印象还停...

還有一點, 你說"如果香港在97年之前，就能够有像今天一样的本土意识", 根本是不可能的事
英治香港在50年代左右, 開始能讓本地人有點覺得自己是香港人的時候(如當年馬文輝), 就接收了大量因國共內戰南來的中國難民. 人口由1945年左右的50萬人, 到1955年已經去到250萬人.
人口被這樣洗法, 只用一代人時間, 就要求"97年之前，就能够有像今天一样的本土意识", 根本是無視歷史的架空說法

>> 還有一點, 你說"如果香港在97年之前，就能够有像今天一样的本土意识", 根本是不可能的事英治...

今天的香港人，还是过去那些人，但却产生了意识的改变。过去的香港人也反共，但问题就是在于反共不反华，对于支那秩序的本质认识不清，所以在共产党改革开放后就觉得至少可以接受了，大家一起赚钱也挺好。香港本身就是难民建设起来的，受到一次迫害的难民觉得只是共产党的问题不是中国的问题，今天受到二次迫害才发现是中国本身有问题，这也是值得反思的吧？
无论媒体也好，抗争也好，都是要人去做的，在最佳的历史时期，没有做出充足的反抗来获得最佳的条件，这点是无可否认的。无论如何，香港人是应该抱有反思和忏悔的，这也是为了未来不再掉入中华胶的陷阱里，流亡海外后逐渐安顿下来，然后就慢慢又开始胶起来，这种事不也挺常见嘛。

>> 今天的香港人，还是过去那些人，但却产生了意识的改变。过去的香港人也反共，但问题就是在于反共不反...

"今天的香港人，还是过去那些人"? 今天40歲的人, 1990年時才10歲, 今天30歲的人, 1997 年時才7歲. 怎麼可能"今天的香港人，还是过去那些人"?!
你這樣說根本就是中國式移動龍門了吧.
反思可以, 懺悔就只有現在60歲或以上那代需要. 還有你用歷史上"根本不可能的事"去說, 對現在的香港人來說, 根本完全不公平, blame the victim 可不是什麼好東西

還有, 你還要fake news 到什麼時候了? 你已經不只一次fake news 了. "在共产党改革开放后就觉得至少可以接受了，大家一起赚钱也挺好"? 那最多只是一小撮既得利益者. 
上面連由97到近年的身份認同調查比較都貼了出來, 哪裡有"觉得至少可以接受"? 用完中共的說辭了沒?

2003年香港七一遊行一度是香港特別行政區成立以來規模第八大的遊行，在2003年7月1日舉行，由香港民間人權陣線籌辦，目的主要是為反對《香港基本法》第23條的立法。大會呼籲參加者穿黑衣出席。當日遊行的規模超出原先各界預料，主辦方公佈500,000人參加，警方統計從維園正門出發的人數則是350,000。香港大學、科技大學、浸會大學聯合用兩種方法統計，第一種是人手點算，算出46.2萬人，第二種方法是覆檢警方漏算的數據，算出有48.1萬人。

2003年, 才被佔領6年, 就已經出現50萬人遊行了, 這叫"觉得至少可以接受"? 合理嗎?
冰封三尺, 非一日之寒

>> "今天的香港人，还是过去那些人"? 今天40歲的人, 1990年時才10歲, 今天30歲的人,...

60岁不至于，50岁以上是差不多的，何况父辈犯下的错误也是需要引以为鉴的嘛。
而且就我个人对于香港人的感知来说，至少在占中发生之前，我觉得香港人的政治意识和反共意识并不是非常强烈，还是有比较强烈的和气生财和大中华胶思想的，甚至连占中都并未得到香港普遍性的支持，到后期甚至大部分人认为应该停止。这完全称不上是一小撮既得利益者这么想，我觉得还是具体一定普遍性的，最多也就是在年轻人群体中，这个比例较低。23条本身触及言论自由底线，但就我看来，这个底线本身对于香港就太低。如果在97年之前，就能够至少以反送中的力度反对驻军和要求落实民主选举，今日的情况就大不相同了。

>> 60岁不至于，50岁以上是差不多的，何况父辈犯下的错误也是需要引以为鉴的嘛。而且就我个人对于香...

你的所謂個人感知完全是錯的.

2003年香港七一遊行一度是香港特別行政區成立以來規模第八大的遊行，在2003年7月1日舉行，由香港民間人權陣線籌辦，目的主要是為反對《香港基本法》第23條的立法。大會呼籲參加者穿黑衣出席。當日遊行的規模超出原先各界預料，主辦方公佈500,000人參加，警方統計從維園正門出發的人數則是350,000。香港大學、科技大學、浸會大學聯合用兩種方法統計，第一種是人手點算，算出46.2萬人，第二種方法是覆檢警方漏算的數據，算出有48.1萬人。

2003年, 才被佔領6年, 就已經出現50萬人遊行了, 這叫"觉得至少可以接受"? 合理嗎?
冰封三尺, 非一日之寒

"还是有比较强烈的和气生财思想"也是錯的.

"普遍性支持"這個講法很中國. 什麼才叫"普遍性支持"? 投票基本上泛民一直佔6成直選票. 如果你要說成"甚至连占中都并未得到香港普遍性的支持", 那又是fake news 了. 最多人的時候, 也是上百萬人支持的. 還是你要用中國式的說法, 一百萬人支持即是6百萬人不支持?

"如果在97年之前，就能够至少以反送中的力度反对驻军和要求落实民主选举", 那不如如果97前已經有智能手機有Telegram 有Facebook 有連登吧. 沒有這樣的東西, 普通人怎麼繞過所謂社運領袖自己來?

>> 你的所謂個人感知完全是錯的.2003年香港七一遊行一度是香港特別行政區成立以來規模第八大的遊行...

我随便搜搜关于占中支持率的bbc自由时报等等新闻就有啊，占中完全没有得到今天像反送中一样高的支持率。最高点也就是支持率堪堪超过反对率，到后期甚至八成反对。
泛民这个阵营里本身很多人就也很中华胶，很多人也是近些年才开始出现转变的，香港独立的思潮直到反送中才大规模涌现不就很说明问题么？？过去香港人并没有很大程度拥有脱离中华秩序的思想，而很多有中华胶思想这点是事实啊。
我从一开始就说了，香港人过去也是有普遍的反共意识的，但是并没有深化到反中华秩序的意识，这才是问题所在，你所举的这些例子，本身反映的仅仅是反共意识，仅仅只是为了维持现状。香港很多年纪大的人现在不也觉得他们过去确实没做好导致了今天的局面么？

>> 我随便搜搜关于占中支持率的bbc自由时报等等新闻就有啊，占中完全没有得到今天像反送中一样高的支...

搬完龍門沒? 由“喜迎回歸”搬去"接受回归"再搬去"反共意识并不是非常强烈", 再再搬去"没有脱离中华秩序的思想".
要blame the victims, 理由要多少有多少. 你一開始說的是"香港人在97年喜迎回归", 不是"香港人过去也是有普遍的反共意识"

"香港独立的思潮直到反送中才大规模涌现不就很说明问题"? 上面不是說了問題在於根本時間不夠?!原因就在於中國來的難民, 這些中國來的難民怎麼叫他們第一代就不叫自己做中國人? 無視歷史再blame the victims 真的非常簡單. 我不是說上一代香港人沒問題. 但你的說法更有問題
香港在1980年才停止收中國來的難民. 由1980到反送中有多少年? 那就是說, 難民的下一代已經開始本土意識. 那還不夠快?

"如果在97年之前，就能够至少以反送中的力度反对驻军和要求落实民主选举", 那不如如果97前已經有智能手機有Telegram 有Facebook 有連登吧. 沒有這樣的東西, 普通人怎麼繞過所謂社運領袖自己來? 還有一點, 反送中應該是世界上第一個去中心化的大規模抗爭. 想要有相同力度, 就需要有相同的條件. 所以你的"如果", 根本就毫無意義.

>> 搬完龍門沒? 由“喜迎回歸”搬去"接受回归"再搬去"反共意识并不是非常强烈", 再再搬去"没有...

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E5%B1%85%E6%B0%91%E7%9A%84%E8%BA%AB%E4%BB%BD%E8%AA%8D%E5%90%8C#%E5%9B%9E%E6%AD%B8%E5%88%9D%E6%9C%9F%EF%BC%881997%E8%87%B32008%E5%B9%B4%EF%BC%89

你自己看这条，至少在奥运期间，香港人确实表现出了浓烈的中华胶情节吧？？至少过去香港人确实在很长一段时间内有较高的中国人身份认同吧？？这不叫blame the victims，只是对于过去的错误要有所反思。你所说的社运领袖没有主导反中华秩序的思想，但社运领袖也是香港人啊，社运也是香港的一部分啊。这不叫blame the victims，仅仅只是反思过去的错误而已，反思没有在条件最有利的时候展开大规模的反抗而已。如果这些就要冠之以blame the victims不能谈，那是不是8964的时候有人把朝腊肉泼墨的人扭送公安局也不能谈？？赵紫阳搞土改血债累累也不能谈？？我承认香港的年轻人确实在这里面并没有太大责任，但我本来就是把香港人作为一个整体来谈的，并不是说细分什么责任。

>> https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E6%B8%A...

搬完龍門沒? 由“喜迎回歸”搬去"接受回归"再搬去"反共意识并不是非常强烈", 再再搬去"没有脱离中华秩序的思想". 你不斷搬, 總會搬到去可以落腳的論調

我上面已經說了: 反思可以
但你不斷無視歷史強加一堆不合理的要求, 這就是blame the victims, 而不是反思.

我上面一早也說"大中華膠是事實，沒大型反抗都是事". 你不用不斷repeat, 從而去迴避你的搬龍門跟無視歷史. “喜迎回歸” 跟 "接受回归" 都肯定不是事實. 

還有, 反思不代表你可以不斷搬龍門.

你說"如果这些就要冠之以blame the victims不能谈，那是不是8964的时候有人把朝腊肉泼墨的人扭送公安局也不能谈". 你現在不只是"談", 不只是"反思", 而是"無視歷史強加一堆不合理的要求".  因為當年根本有些重要條件並不存在.

>> 搬完龍門沒? 由“喜迎回歸”搬去"接受回归"再搬去"反共意识并不是非常强烈", 再再搬去"没有...

难道今天就没有具有反中华秩序思想的社运领袖么？？喊出时代革命光复香港口号的梁天琦难道就不算社运领袖么？？甚至黄之锋周婷也算是社运领袖啊。去中心化本质是为了和黑警对抗的抗争模式，而和本土意识否定中华秩序无关，事实上如今有很多具有反中华秩序的意识的社运领袖啊。
对于香港而言，这种意识就是产生得太晚了，一代移民等等可以是个理由，但不构成无需反思的借口，诸夏和解体论的支持者你觉得有几个是二代移民？？李登辉喊出七块论够早了吧？？事实就是过去的香港有很多中华胶，他们产生的文化产业甚至反哺了支那的中华胶，这种种事实就是香港人需要反思的。在97年之前没有孕育出足够强大的反抗运动来取得更好的条件，同样也是值得反思的。事实上支那的victims，很大一部分都是死不足惜的，诸如今天被蛋壳铁拳砸到的粉蛆，如果我们是以脱支意识作为一种共同体意识或者意识形态共鸣的分界，今天的香港人当然已经足够合格了，但是昨日的香港人，自然是需要一点批判的。

現在有"反中华秩序思想的社运领袖"哪又怎樣? 那代表你之前要求"97前就有本土思想的社運領袖"是合理?
去中心化不只是"本质是为了和黑警对抗的抗争模式", 還有思想交流的模式. 沒有足夠的思想交流, 就沒有人知道自己的思想是不是跟大家一樣, 我上面說的是"想要有相同力度, 就需要有相同的條件", 並不是說本土意識是不是因為去中心化而出現, 我是在反駁你"力度"的說法. 不要打稻草人跑去說"去中心化本质是为了和黑警对抗的抗争模式，而和本土意识否定中华秩序无关"

我沒有說不需要反思, 我上面已經說了兩次"反思可以". 不要打稻草人說"不构成无需反思的借口". 我沒說過不需要反思. 但需要反思並不是你無視歷史無視當時現實的藉口. 

由1980年終止中國難民來港, 到本土思想於2011年開始萌芽, 只有31年時間. 剛好是第一代本土出生的香港人.
Criticism (ln.edu.hk)

李登輝是經過日治的本省人. 用李登輝做例子根本就是錯誤

我第三次重申:"以前的香港人是大中華膠是事實" 你不用再三loop 下去. 問題是你上面的由“喜迎回歸”搬去"接受回归"再搬去"反共意识并不是非常强烈", 再再搬去"没有脱离中华秩序的思想". 你不斷搬, 總會搬到去可以落腳的論調.  現在終於搬到去沒有錯的落腳點了, 但這點我早已經說明存在了. 問題是你沒有承認你上面的錯誤資料. 

你說了那麼多次反思, 你反思了你的fake news了沒?

>> 現在有"反中华秩序思想的社运领袖"哪又怎樣? 那代表你之前要求"97前就有本土思想的社運領袖"...

我不觉得这能算得上什么fake news，这本来就不是news。对于香港人而言，有三个中国，政治中国，文化中国和经济中国。政治中国香港人始终是普遍性的不接受的，但是文化中文香港人始终是普遍性的接受的，直到反送中开始才有所改变。而经济中国，就是支那对于香港的统战重点了，这点的受益者绝不仅仅是少数高层既得利益者，在09年之前，这方面的认同也是在上升的。而在97年之前，香港并未产生大规模的反对回归的社会运动，我认为说是接受回归是没有什么问题的。台湾经过日治，香港经过英治，我觉得产生具有本土意识的社运领袖没啥不合理的，找理由总是能找出很多理由的，毕竟香港现在已经这样了。

>> 我不觉得这能算得上什么fake news，这本来就不是news。对于香港人而言，有三个中国，政...

by context, 我說你fake news, 不是指真的是"新聞", 而是你所說的錯誤.
你說的喜迎回歸”跟"接受回归", 根本不是事實.

"这点的受益者绝不仅仅是少数高层既得利益者"? 又來中共式說辭了?
一般香港人根本沒多少受益. 受害就有, 不然也不會去到2011 開始有本土主義萌芽.

你說"我觉得产生具有本土意识的社运领袖没啥不合理的". 問題是七塊論跟日治時期距離多遠? 又玩時間搬龍門

"并未产生大规模的反对回归的社会运动", 也看不到有多少反賊有激烈反抗中共, 那可以說你們喜迎中共統治嗎? 偷換概念完沒?

>> by context, 我說你fake news, 不是指真的是"新聞", 而是你所說的錯誤....

就我看来香港人当年确实挺热衷于北上淘金的，而且很多香港人都来大陆包二奶，你以为那些人都是权贵？？当年香港大货车司机都能去深圳包二奶。只不过这一切和你们香港年轻人没啥关系就是了。
支那人就整体来说，你要说支那人接受中共统治甚至喜迎中国统治，我是觉得都没错的。

>> 就我看来香港人当年确实挺热衷于北上淘金的，而且很多香港人都来大陆包二奶，你以为那些人都是权贵？...

歐美人士也會到中國賺錢. 去中國賺錢等如接受"回歸"? 偷換完概念沒? 那完全是兩回事.
包二奶需要是"接受"回歸""? 那英國人到泰國娶老婆是不是英國人"接受了回歸泰國"? 這是什麼狗屁理由?

我上面說的是反賊, 不是支那人, 你偷換完概念沒有?

>> 明眼人早就在97年就跑了

97过去一阵发现没什么大事又跑回香港的“明眼人”？

>> 歐美人士也會到中國賺錢. 去中國賺錢等如接受"回歸"? 偷換完概念沒? 那完全是兩回事.包二奶...

对香港人来说，不回归就没这些好处啊。香港人对于支那的改革开放是最积极帮助最大的，远比欧美大得多。如果香港还属于英国，支那能不能顺利改革开放都不好说，达到今天的经济地位更加不可能，就算改开了也不会以香港为切入点。而香港的商人乃至平民，自然也不可能这么容易去支那，这么无缝合作。都互惠互利了还说不接受，未免有点言不由衷。
而且在我看来，不反抗自然就是接受了，香港对于中华秩序本身的反抗，是占中才开始出现的。

我说的是香港人，没说香港坚定反共人士，对应的自然应该是支那人了。

>> 对香港人来说，不回归就没这些好处啊。香港人对于的改革开放是最积极帮助最大的，远比欧美大得多。如...

錯, 有沒有被中國佔領一樣可以. 說港商去中國, 在84年前已經有, 跟中國佔領完全沒關係. 所以你說"不回归就没这些好处", 又是中共式的錯誤說辭.
當時是同時開始對西方國家人仕准入的, 不是只有對香港好不好.

"都互惠互利了还说不接受", 你還要把為數不多的既得利益者, 偷換做整體偷換到什麼時候?
真的是整體都受惠的話, 根本不可能被佔領6年就50萬人大遊行. 你還要繼續你的中共說辭到什麼時候?

2003才6年就50萬人上街, 這叫接受中國佔領?
香港對中國秩序本身的反抗. 是2011 已經出現, 不是你說的佔中. 上面post 了資料, 你又選擇性失明

反賊都給你說成接受中共統治. 你還要捩橫折曲到什麼時候? 沒有激烈反抗根本不等如接受.

>> 錯, 有沒有被中國佔領一樣可以. 說港商去中國, 在84年前已經有, 跟中佔完全沒關係. 所以...

我说的1997年之前的反抗，是反抗支那对于香港的主权伸张，这是对于支那秩序本身的反抗。你所谓的2003年的反抗主题是什么？？是反23条立法，这仅仅不过是对于言论自由审查的反抗而已，这两者意义一样么？？别搞笑了行么。不反对支那对于香港的主权伸张，仅仅反对某条法律，自然是称不上反对支那对于香港的占领的。你觉得支那的维权抗议能称得上反对共产党对于支那的占领么？？
至于港商问题，你不看规模数量的？如果香港属于英国，那么自然会有政策屏障和意识形态屏障。

>> 我说的1997年之前的反抗，是反抗对于香港的主权伸张，这是对于秩序本身的反抗。你所谓的2003...

我就是說你"说的1997年之前的反抗，是反抗支那对于香港的主权伸张"是不斷無視歷史原因的無理要求.

是單因為"对于言论自由审查的反抗而已"? 當然不是, 是對統治的不滿. 所以你說是"接受中國佔領" , 這已經是足夠的反證.

你這裡把我說你"喜迎/接受回歸"是錯, 偷換到"反抗支那对于香港的主权伸张" 你說的不僅是"反對", 而是反抗. 和平示威不等如接受. 就算只是民調意向是表明反對, 已經不等如接受. 你就偷換到去激烈反抗才叫不接受.

至于港商问题，你不看规模数量的？真的是整體都受惠的話, 根本不可能被佔領6年就50萬人大遊行. 你還要繼續你的中共說辭到什麼時候?

香港属于英国，那么自然会有政策屏障和意识形态屏障。那又怎樣? 那代表你用這個來偷換做香港人支持中國佔領沒有問題? 西方國家一樣進入中國市場了, 那代表西方國家支持中國去佔領他們嗎? 你還要偷換到什麼時候?

修改定義有兩類，一是降低標準，這是將詞語的外延擴大，使之含括更多東西，例如將「蝙蝠」定義為「會飛的動物」，結果許多鳥都成了「蝙蝠」；二是提高標準，這是將詞語的外延縮小，使之含括更少東西，例如將「鳥」定義為「有羽毛又會飛的動物」，結果鴕鳥不是「鳥」。

>> 我就是說你"说的1997年之前的反抗，是反抗对于香港的主权伸张"是不斷無視歷史原因的無理要求....

我说得很清楚了，82年的民意调查什么都说明不了，差了整整15年你怎么会觉得82年支那刚结束文革的民意调查能说明问题？？？香港在08年的时候难道不是对支那奥运很热情么？？林夕难道不是去唱了北京欢迎你么？？难道四川地震的时候香港没有大规模对支那进行捐赠么？？这能体现出香港不接受中国占领？？你自己想想十几年前香港的中华胶浓度，你信么？
你说和平示威，我也没看到97之前有什么大规模的反对回归的和平示威啊？？小规模的我都没查到。你到底有啥证据说不接受，一份82年的民意调查？？呵呵。
50万大游行是反23条，这和受惠不受惠根本无关，难道你觉得受惠了就不能反23条？？2006年不是有研究显示对经济中国认同上升么？
我之前贴给你的wiki里也有这一条，”1997年4月的民调显示，75%的香港居民对香港前景有信心。且之前浸会大学的民调则表示，大多香港市民愿意回归中国。这主要是因为中国经济的增长及两地经济愈来愈紧密“

>> 我说得很清楚了，82年的民意调查什么都说明不了，差了整整15年你怎么会觉得82年刚结束文革的民...

你還要loop 到什麼時候了? 我上面早就說了四次"(當年)大中華膠是事實". 但這並不可以說成是"喜迎/接受所謂的回歸".

如果你只說08年不說82年89年03年, 那你要用選擇性失明去得出你的結論, 是你的自由. 但客觀事實上, 你是對一眾客觀事實選擇性失明. 82年89年03年都是對政權的不認同.

你要去到激烈反抗才叫"不接受", 你這裡已經是用了修改定義這個謬誤了

而且大中華膠跟"喜迎/接受所謂的回歸"根本不是同一回事. 覺得自己是中國人, 不等如接受中華人民共和國統治. 正如大中華膠入面有中華民國膠. 香港也有過雙十節時, 整個石峽尾, 調景嶺都是青天白日滿地紅的日子.
所以你用大中華膠行為, 去證明"这能体现出香港接受中国占领", 根本是錯誤.

50萬人大遊行不只是反23條, 上面已經說了, 你還要選擇性失明到什麼時候? 當時還有因為管治失敗, 經濟下滑. 所以這叫"喜迎/接受所謂的回歸", 根本就不是事實. 而且經濟下滑而遊行又怎麼可能"这和受惠不受惠根本无关"?

把所以遊行抗議, 不是對部分或全部事實選擇性失明, 就是不斷扭曲定義去硬講成是"香港人喜迎/接受"回歸"", 你這套說辭跟中共有什麼分別?

>> 97过去一阵发现没什么大事又跑回香港的“明眼人”？

我有说跑回去的是明眼人？

>> 你還要loop 到什麼時候了? 我上面早就說了四次"(當年)大中華膠是事實". 但這並不可以說...

我之前给你贴里wiki，里面有这一条”1997年4月的民调显示，75%的香港居民对香港前景有信心。且之前浸会大学的民调则表示，大多香港市民愿意回归中国。这主要是因为中国经济的增长及两地经济愈来愈紧密“.
而对于香港人身份认同的调查，完全的香港人身份认同也是近几年才突破50%吧。
而且别说激烈反抗，97年之前不激烈的反抗也没有啊， 03年的你也说了，管治失败经济下滑，这是反对共产党对于香港的主权控制么？？这仅仅是一种改良主义好不好。

>> 我之前给你贴里wiki，里面有这一条”1997年4月的民调显示，75%的香港居民对香港前景有信...

1997年同期認同自己是廣義中國人才3成左右. 真的是那麼願意, 就不會對中國人這個身份的認同這麼低. 而且, 1997年4月, 已經是米已成炊的時候, 還有90年代的移民潮呢? 是有人因經濟原因回流. 但口袋已經有西方國家護照了. 真的接受中國佔領, 就不會有移民潮. 那時大概有100萬人走了. 你拿這個時間點去說根本就不是一個合理說法, 20%的人口都跑了, 自1982年每年換入了中共批准的27000中國新移民來換血. 之後你用這個換完血的數據來證明你說香港人"喜迎/接受中國佔領", 會不會有點無恥?

1982年港英政府與中國內地政府達成協議，議定由內地來港定居者須持內地政府簽發的單程證，配額為每日75個。1986年中國政府對申請單程證之人士設立申請條件。1995年每日單程證配額增至150個。

你無視1982 年民調才是不合理, 因為事件的決定點在1984年.

我上面說了,  就算只是民調意向是表明反對, 已經不等如接受. 你把它說成是接受已經是錯.

錯, 不是"这仅仅是一种改良主义". 因為這是在人口流失完再重新穩定下來的反對管治失敗. 因為到97後, 每年是繼續有由中共篩選的新殖民. 但人口大量外流是基本停止了. 所以把它解讀為"仅仅是一种改良主义", 你又是無視歷史的中共式曲解說法.

>> 1997年同期認同自己是廣義中國人才3成左右. 真的是那麼願意, 就不會對中國人這個身份的認同...

1997年认同自己是香港人的是3成出头，把香港的中国人和中国的香港人加进来是6成多，你说的三成应该是指单独的中国人身份认同。而且香港的新移民学生，只要是旅居香港超过9年的，在身份认同上也是超过三成完全是香港人身份认同，换血的效果其实是有待商榷比较短期的。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E6%96%B0%E7%A7%BB%E6%B0%91
香港的移民潮84年后大约每年2w，89年后大约每年6w，应该是没到100w的，估计60w差不多吧。当年香港人口600w不到，估计也就10%出头。而且另一方面来说，其实你如果全部怪到新移民头上，其实是无法解释为何到今天大部分人都支持反送中的，支持者中，本来就包括了很大一部分新移民。

>> 1997年认同自己是香港人的是3成出头，把香港的中国人和中国的香港人加进来是6成多，你说的三成...

要去到"旅居香港超过9年"的話, 你要單拿當中某幾年去說已經是問題啦. 9年不長但也不短.
所以你要在根本一直換血的情況下, 用97年這個時間點去證明你的"喜迎/接受所謂回歸"根本就有問題. 而且97年根本不是事情決定的關鍵時間,

支持反送中也就6成人口, 最近一次的區議會選舉, 泛民得票就是6成左右.
而就算根據你說的"旅居香港超过9年的(學生)，在身份认同上也是超过三成完全是香港人身份认同"的話, 那就是需要大概9年, 新殖民學生才有認同轉變到跟本地香港人一樣. 所以泛民得票一直維持6成左右, 應該就是身份轉化. 那麼, 在身份轉化完成之前, 認同自己會是中國人, 就是合理推斷.

反送中之前的9年或之前, 就大概是2008年. 所以你用2008年這個時間點去作為你說"喜迎/接受所謂回歸", 就已經很有問題. 而且反送中可能增加了轉化效應. 泛民才能維持6成左右. 2008年, 就只有大概1997之前的新殖民會轉化, 但就算你的資料, 是2018年, 是"學生"才只有9年 - 33%的轉化率, 那時已經是本土主義開始了7年的時間了. 所以可以估計, 在2011之前的轉化率, 以及整體新殖民的轉化率. 理論上只會更差而不是更好. 而就算樂觀的轉化率, 就當整體都是3成好了. 那另外7成呢? 所以在沒有特別的政治事件之下, 認同自己是中國人的人, 佔香港的總人口比率, 理論上是只有不斷上升. 算到新殖民頭上, 根本就是很合理的做法.

所以, 用新殖民去反駁你的"喜迎/接受所謂回歸", 已經是合理理由.

>> 要去到"旅居香港超过9年"的話, 你要單拿當中某幾年去說已經是問題啦. 9年不長但也不短.所以...

问题在于，到1997年为止，新移民也就10%出头啊，我甚至没有要求反对回归的占大多数，但连个大规模抗议游行都没有，你要说这不能算接受，是怎么都说不过去的。

>> 问题在于，到1997年为止，新移民也就10%出头啊，我甚至没有要求反对回归的占大多数，但连个大...

你又來修改定義了？又來把“不接受”的定義提高了？

“到1997年為止新移民也就10%出头”？有沒有聽過成年新移民要完全融入當地，需要40年的說法？你把國共內戰跟大逃港的中國難民通通當100%轉化率去算了？1980年時，人口500萬，1996年時，620萬。1980年時的生育率是2.06，但之後一直都是比2低。加上移民走了60萬人。那就是說，新殖民的實際人口，很可能是180萬。在1982年，約有8成人口支持由英國繼續統治，即有400萬，走了60萬移民，那就只有340萬不接受中國統治的人口。新殖民的影響還叫少?

你這樣硬歪曲數據，再去證明這叫“接受”，是怎麼都說不過去的

>> 你又來修改定義了？又來把“不接受”的定義提高了？“到1997年為止新移民也就10%出头”？有沒...

呵呵，2003年的反23条立法，民调不就已经说是只有两成支持23条了么？？照你的逻辑，6年怎么改变那么多么？？97年支那难民都还没转换，03年就能转化了？？

>> 呵呵，2003年的反23条立法，民调不就已经说是只有两成支持23条了么？？照你的逻辑，6年怎么...

你還沒反證得到新殖民的人口影響
你說:"“到1997年為止新移民也就10%出头” 已經是錯.

1980年時，人口500萬，1996年時，620萬。1980年時的生育率是2.06，但之後一直都是比2低。加上移民走了60萬人。那就是說，新殖民的實際人口，很可能是180萬。在1982年，約有8成人口支持由英國繼續統治，即有400萬，走了60萬移民，那就只有340萬不接受中國統治的人口。新殖民的影響還叫少?

而你單用23條去說, 又是一個有問題的例子
上面計算的, 去到1997年左右理論上的"不接受"人口就已經由1980年的8成, 變到大約6成左右. 

"轉化"是你的說法, 我只是用你的說法, 去計算出就算用你的說法, 新殖民還是對身份認同有很大影響.
在人口不斷被換血之下, 你要去說成是香港人接受中國佔領的話, 那你就等如在說, 換血不存在問題. 因為換血是有問題的話, 那麼在不斷有新殖民者之下, 把新殖民者當成是本地人意願, 根本不能成立.
如果你說換血不是問題的話, 那就是說你覺得中共清洗邊民不是問題.

>> 你還沒反證得到新殖民的人口影響你說:"“到1997年為止新移民也就10%出头” 已經是錯. 1...

你这个算法忽略了很重要的一个因素，香港的人均寿命是不断上升的，80年代至今都上升了10多岁了。你自己去看看香港每年的出生人数和死亡人数，死亡人数是远小于出生人数的。新移民远远没有这么多。

>> 你還沒反證得到新殖民的人口影響你說:"“到1997年為止新移民也就10%出头” 已經是錯. 1...

另外，香港的来港移民来源并不只有支那，例如你看这篇文章。
https://www.hk01.com/article/90291/%E5%8D%9A%E8%A9%95-%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E6%99%AE%E6%9F%A5%E6%95%B8%E6%93%9A%E5%88%86%E6%9E%90-%E5%85%A7%E5%9C%B0%E6%96%B0%E7%A7%BB%E6%B0%91%E6%AF%94%E4%BE%8B%E7%AB%9F%E6%8B%BE%E7%B4%9A%E8%80%8C%E4%B8%8B

>> 你这个算法忽略了很重要的一个因素，香港的人均寿命是不断上升的，80年代至今都上升了10多岁了。...

每一年也就差了40000人左右, 那麼實際新殖民人口, 就是120萬. 所以新殖民影響不是如你所說的"新移民远远没有这么多" 佔的基數還是很大.

>> 另外，香港的来港移民来源并不只有，例如你看这篇文章。https://www.hk01.com/...

來自中國內地／澳門／台灣（以下簡稱「內澳台」）的香港人口，2006年約為230萬人
所以我上面推算到97前的中國新殖民人口, 看不到有多大錯誤.

所以, 以此來說, 你把一堆新殖民人口當成是香港本土人的選擇, 根本是錯誤.

>> 每一年也就差了40000人左右, 那麼實際新殖民人口, 就是120萬. 所以新殖民影響不是如你...

看我上面贴的文章，移民来源不止是支那。
而且退一万步来说，你的观点的关键就是因为新移民太多，转化不过来，但这个观点显然在2003的民调中是站不住脚的。

>> 來自中國內地／澳門／台灣（以下簡稱「內澳台」）的香港人口，2006年約為230萬人所以我上面推...

他这个230万人，是指所有内地出生的人，几十年前游过来已经完全本地化香港人身份认同的都全部算进去了。并非指7年内才过来的新移民。

>> 看我上面贴的文章，移民来源不止是。而且退一万步来说，你的观点的关键就是因为新移民太多，转化不过...

來自中國內地／澳門／台灣（以下簡稱「內澳台」）的香港人口，2006年約為230萬人
所以我上面推算到97前的中國新殖民人口, 看不到有多大錯誤.

所以, 以此來說, 你把一堆新殖民人口當成是香港本土人的選擇, 根本是錯誤.

你用2003年民調去說才是站不住脚. 你自己上面就說"03年的你也说了，管治失败经济下滑，这是反对共产党对于香港的主权控制么？？这仅仅是一种改良主义好不好". 如果你這個說法成立的話, 你用03年來說成是轉化成功, 那你就雙重標準了. 因為你口中的改良主義, 不是轉化.

而事實上, 就算原有6成人口都是不想接受中國統治的話, 同時也可以有2成不介意接受中國統治但反對23條的人. 因為就算用對上一次2019區選去看, 泛民也只有6成多選票, 怎樣也去不了8成. 這就是證明了你用'民调不就已经说是只有两成支持23条了么"是站不住腳

>> 他这个230万人，是指所有内地出生的人，几十年前游过来已经完全本地化香港人身份认同的都全部算进...

我知道並非指7年內才來.
問題是50年代來香港的200萬人, 當年是20歲的話, 2020要是還沒死的話, 就是90歲了. 2006年不死的話都76了. 當年的200萬, 要估計的話也許有一半也死掉了吧? 活的剩100萬, 加上我上面推算的120萬, 那跟你這個230萬有什麼大差錯?

所以, 以此來說, 你把一堆新殖民人口當成是香港本土人的選擇, 根本是錯誤.
還沒把新殖民人口帶來的宣傳效應算進去呢

>> 我知道並非指7年內才來.問題是50年代來香港的200萬人, 當年是20歲的話, 2020要是還...

https://www.info.gov.hk/info/population/chi/pdf/chap2.pdf
你看这篇文章，从1983到2001年，一共就72w多来自支那的移民，1980到1997怎么也不会有120万吧。估计也就是70万左右了。

>> 來自中國內地／澳門／台灣（以下簡稱「內澳台」）的香港人口，2006年約為230萬人所以我上面推...

问题在于你不是不同意我说的改良主义么？？如果你认同2003年仅仅是改良主义，那么1997因为大中华胶接受回归自然也不奇怪啊。

>> https://www.info.gov.hk/info/population/chi/pdf...

那只是說單程證.
你上面的數據在2006 230萬 中澳台出生, 43萬其他地方.
如果要算其他地方出生的新移民的話, 那80-97 其他地方出生, 理應最多算20萬.
那麼你說"估计也就是70万左右"就差了最少30萬.

在1982年，約有8成人口支持由英國繼續統治，即有400萬，走了60萬移民，那就只有340萬不接受中國統治的人口。新殖民100萬的影響還叫少?

>> 问题在于你不是不同意我说的改良主义么？？如果你认同2003年仅仅是改良主义，那么1997因为大...

我不同意是一回事, 你雙標是另一回事. 你沒改口說原來那不是改良主義.

"大中华胶接受回归"這說法, 我上面已經用"中華民國膠"去反駁了, 你又想選擇性失明到什麼時候?

>> 我不同意是一回事, 你雙標是另一回事. 你沒改口說原來那不是改良主義."大中华胶接受回归"這說...

到底谁双标搞搞清楚好么？？你先提出03年反23条游行，我说这个只是改良主义。然后你又提出有新移民的问题，但这和你提出03年游行作为论据是明显矛盾的，难道不是你先双标？？

>> 那只是說單程證. 你上面的數據在2006 230萬 中澳台出生, 43萬其他地方. 如果要算其...

算单程证到底有啥问题？？难道你觉得台湾来港的也能算金去么？？
而且哪怕我们算100w，加上之前的100w也就200w，但是在1984年到1997年，香港并没有组织任何对于反对回归的的大规模抗议示威活动，这难道不能说明接受了么？？剩下的340w也没抗议啊。

>> 到底谁双标搞搞清楚好么？？你先提出03年反23条游行，我说这个只是改良主义。然后你又提出有新移...

你要一邊說2003年是改良主義, 另一邊你用03年來說成是轉化成功, 那你就雙重標準了

還有, 我有沒有雙標也好, 你要說"难道不是你先双标" 你就是用訴諸偽善去詭辯

你說"这和你提出03年游行作为论据是明显矛盾的"是錯誤, 我上面提出了"就算原有6成人口都是不想接受中國統治的話, 同時也可以有2成不介意接受中國統治但反對23條的人. 因為就算用對上一次2019區選去看, 泛民也只有6成多選票, 怎樣也去不了8成. 這就是證明了你用'民调不就已经说是只有两成支持23条了么"是站不住腳"
所以根本沒有矛盾.

>> 算单程证到底有啥问题？？难道你觉得台湾来港的也能算金去么？？而且哪怕我们算100w，加上之前的...

中國來香港不一定是單程證. 單程證是中國批出的證件.
但如果中國人用雙程證來到香港, 而同時合乎到英屬香港法律而留下的話, 也是一樣有可能留下來.

你又來說"香港并没有组织任何对于反对回归的的大规模抗议示威活动，这难道不能说明接受了么" 你已經第三次用修改定義這個謬誤了, 就算只是民調意向是表明反對, 已經不等如接受.

修改定義有兩類，一是降低標準，這是將詞語的外延擴大，使之含括更多東西，例如將「蝙蝠」定義為「會飛的動物」，結果許多鳥都成了「蝙蝠」；二是提高標準，這是將詞語的外延縮小，使之含括更少東西，例如將「鳥」定義為「有羽毛又會飛的動物」，結果鴕鳥不是「鳥」。

>> 中國來香港不一定是單程證. 單程證是中國批出的證件.但如果中國人用雙程證來到香港, 而同時合乎...

我没修改什么定义，是你自己瞎定义，而且wiki上也有写”1997年4月的民调显示，75%的香港居民对香港前景有信心。且之前浸会大学的民调则表示，大多香港市民愿意回归中国。这主要是因为中国经济的增长及两地经济愈来愈紧密“。

>> 我没修改什么定义，是你自己瞎定义，而且wiki上也有写”1997年4月的民调显示，75%的香港...

我自己瞎定义? 民調意向是表明反對就不當是不接受, 非要大规模抗议示威活动才叫不接受, 大規模移民潮又不叫不接受. 你把"不接受"的定義提高標準，這是將詞語的外延縮小，使之含括更少東西，說你用修改定義這個邏輯謬誤詭辯, 沒說錯你.

而且1997年4月已經是城下之盟, 沒的選擇的情況之下的所謂民調. 你覺得用城下之盟去扭曲都沒問題的話, 那不如你說新疆人喜迎再教育營?!
是呀1997年4月時是不如新疆現在受暴力對待, 但"不能改變事實"在當下而言是事實. 那並不是真正的選擇.
反而給香港人會覺得是真正有選擇的時間, 是1984年之前. 明明這個才是真正讓香港人覺得好像是可以真的有選擇的時間點, 你就忽略不看. 1989不看, 2003 開始反抗又不看.
1989年百萬人大遊行, 雖然是沒有打明反中國佔領. 但事實上為什麼會有百萬人上街, 當然是抗拒中國. 但也換來不了任何改變. 然後你拿97年去說事?


1980年代任《香港文匯報》副總編輯的程翔在2018年著書指「大部分人以『心裏不願，嘴裏不講』的態度來面對『回歸』，有能力的都移民作為政治保險；即使基於民族主義而支持『回歸』的大學生，也提出有條件的回歸——在民主的基礎上回歸。」[sup][73][/sup]

中英談判期間，香港市民對經濟局勢出現信心危機，觸發1982年9月恆隆銀行擠提事件、1983年9月香港搶米風潮[sup][74][/sup]，局勢趨穩定始於1983年10月香港政府推出香港聯繫匯率制度，但仍出現香港移民潮[sup][75][/sup]。1984年末，無線電視的《八四年香港大事回顧》指「對於香港人來講，無論是否同意中英對於香港的安排，八四年總算能給他們一個明確答案」。[sup][76][/sup][sup][77][/sup]

>> 我自己瞎定义? 民調意向是表明反對就不當是不接受, 非要大规模抗议示威活动才叫不接受, 說你用...

事实就是你举不出在1984到1997存在一个强烈抗拒回归的民调啊，相反的倒是有。你要拿维族做例子，难道你去给维族做民意调查会得到接受集中营的结果？？当然你可以说支那会给维族做虚假民意，但在97年的香港可不是如此吧？？难道你觉得浸会大学的民调是支共搞出来的虚假民意？？如果你说1997年就没选择了都虚假，那么2003年怎么还会只有两成支持23条立法？？你不能把什么事情都搅和在一起看，反对23条，支持8964和反对回归，这是一回事么？？你看看当年8964流亡海外的民运，支持解体论的才几个？？难道不是几乎全盘大中华胶？？你能找出几个海外民运在8964反对香港回归的？？甚至你能找出几个现在支持香港独立的？？所以你怎么能够把这些事情搅和在一起看，好像反共挺共就在所有议题上立场一致一样。

>> 事实就是你举不出在1984到1997存在一个强烈抗拒回归的民调啊，相反的倒是有。你要拿维族做例...

事實就是在1984前才是真正意義上的選擇. 所以你完全不看1982年民調就是選擇性失明.

浸大的民調我在網上怎麼找也沒找到. 沒足夠資料的話根本說不下去. 大多香港市民即是多少?
前景有信心跟想不想中國佔領不是同一回事. 用你的話回應你, 你不能把什么事情都搅和在一起看
川粉也可以"對拜登當選的前景有信心", 但川粉不會想拜登做總統

你不能把所有抗爭的反共情緒完全去除去看. 根本不是我"把什么事情都搅和在一起看", 而是你對當中存在的要素故意切割完,之後就說沒有不接受. 你要這樣切割的話, 那你一定可以切割到你想要的結論, 問題這並不合理.

反而你就是把什么事情都搅和在一起看8964流亡海外的民运, 是中國人不是香港人,

我第5次說, 大中華膠是事實. 但你以此去扭曲成"接受中國佔領"就是歪曲事實.

>> 事實就是在1984前才是真正意義上的選擇. 所以你完全不看1982年民調就是選擇性失明.浸大的...

一个差了15年的民调到底有什么参考性？？82年支那的情况和改开后一样么？？？你难道以为香港人在82年和97年对支那的看法是一样的？？
浸大的民调来自高马可写的的香港简史，这本书还是可靠的。
你所谓的反共情绪，对于香港人而言，至少在2010年之前，都仅仅是对于政治中国的抗拒，也就是对香港政治中共化的抗拒，而非对香港主权伸张的抗拒。
既然我们分开来看，那么事实就是1982年到1997年这个最佳的抗拒回归时机，都没有出现抗拒回归是示威游行等社会运动啊。2003年这种对于具体法条的抗拒，根本说明不了什么啊。

>> 一个差了15年的民调到底有什么参考性？？82年的情况和改开后一样么？？？你难道以为香港人在82...

參考性在於那是不是"定局". 最少給香港人的感覺不是.
問題是所謂大多數是多少? 民調的數據並不會減去新殖民的影響. 沒數據在手的話, 你就說成是"接受所謂回歸"就有問題.

繼續切割吧, 就算如你所說, "对于政治中国的抗拒", 這又不叫不接受, 那你只是繼續玩弄修改定義而已.

根本普通人當時對中國的抗拒, 就不會跟你分什麼政治中國還是主權伸張, 反正不喜歡就是不喜歡, 不喜歡你就不可以叫做"接受"

03你又把香港人對政權的抗拒選擇性失明, 之後扭曲去說"根本说明不了什么", 你要把一切證據都說成是沒參考性, 說明不了什麼的話, 那你一定可以扭曲出你的結論. 你根本就是把"不接受"的定義不斷縮小, 而把"接受"的定義不斷放大. 玩弄完修改定義謬誤沒?

不喜歡政權都叫做"接受所謂回歸"的話, 那你繼續你的曲解吧, 你要怎樣曲解都可以.
如果不喜歡/討厭/抗拒中國這個政權, 就是不接受的話, 那82 89 03 14 19 都是不接受.

>> 參考性在於那是不是"定局". 最少給香港人的感覺不是. 問題是所謂大多數是多少? 民調的數據並...

97年到03年6年很长么？？正是因为香港人最初接受中共的主权伸张但是不接受中共的政治同化，所以才会有97年之前和03年的差异啊。我说了03年对于23条立法的抗拒本质是拒绝具体法条，不是反对支那的主权声张，这不是很明显的么？？你可以说这里面有完全讨厌中共抗拒中共一切的一部分人在，但这场游行的最大公约数显然不在于此，而是在抗拒具体某个法例侵犯言论自由的改良主义。03年和97年之前的差异，正是说明当初香港人接受回归但是不接受政治同化的证明。

>> 97年到03年6年很长么？？正是因为香港人最初接受中共的主权伸张但是不接受中共的政治同化，所以...

繼續切割吧, 就算如你所說, "对于政治中国的抗拒", 這又不叫不接受, 那你只是繼續玩弄修改定義而已.

根本普通人當時對中國的抗拒, 就不會跟你分什麼政治中國還是主權伸張, 反正不喜歡就是不喜歡, 不喜歡你就不可以歪曲做"接受"
將普通人對政治的認知，假定為concept非常清晰，本身已經是一個錯誤

03年显然不只是抗拒具体某个法例侵犯言论自由

你的說法根本就是無視普通人並不會對政治去給出很精確的定義之下，硬要切割，之後就拿你切割完的縮小定義來扭曲成“香港人接受回歸”，手法跟中共真的很像

你說“香港人接受回归但是不接受政治同化”只是將香港人的“不喜歡不想接受”，用你自己的自我定義去硬要切割。將不能亦不應切割的感覺，扭曲為你想要的方向，你要繼續的話，那我就只好繼續指出你如何去玩弄定義去扭曲出你的結論

>> 繼續切割吧, 就算如你所說, "对于政治中国的抗拒", 這又不叫不接受, 那你只是繼續玩弄修改...

如果香港普通人真的不会区分，那么在84到97年就应该是有明确诉求是反对回归支那的大规模抗议游行，但现实就是没有。82年的民调之所以想要留在英国，不是说香港人产生了什么对于英国的国民意识，而是文革才刚结束呢，香港人对大陆的尸山血海感到恐惧而已。在改开之后，香港大多数人的思想其实就是到了民运那种大中华民主主义上去了。8964香港百万人大游行，支那新移民并没有产生影响，怎么就会影响得产生不了反回归游行呢？一个连大规模游行都没产生的思想，你要说他在97年之前大规模存在，你不觉得勉强么？我不像中共，纯粹是你自己接受不了香港的历史现实。

>> 如果香港普通人真的不会区分，那么在84到97年就应该是有明确诉求是反对回归的大规模抗议游行，但...

如果香港普通人真的不会区分，那么在84到97年就不一定应该是有明确诉求是反对回归支那的大规模抗议游行
因為光是“不喜歡”，就可以把很多跟“不喜歡”類似或類同的東西，當做大概是一樣的東西。所以你說的根本不可能成立

8964香港百万人大游行，支那新移民并没有产生影响？百萬人才佔500萬的五分一，你憑什麼去說新殖民沒有產生影響？你根本沒有理據這樣說

你不斷把不應切割的概念去切割，再扭曲成你要的結論，那不是其中一個中共常用的手法是什麼？
“纯粹是你自己接受不了香港的历史现实。”就是你不斷扭曲定義而得出來的錯誤結論

>> 如果香港普通人真的不会区分，那么在84到97年就不一定应该是有明确诉求是反对回归的大规模抗议游...

问题就是在84年到97年并没有产生明确拒绝回归诉求的大规模游行，不是至少还有340w基本盘么？？能有百万支持8964不能有百万反对回归？？对于一件即将到来的事情不拒绝就是接受了到底有啥问题？？你不采取行动去拒绝它不就必然会来么？？我都不说喜迎了不是么？？

>> 问题就是在84年到97年并没有产生明确拒绝回归诉求的大规模游行，不是至少还有340w基本盘么？...

問題就是你又再用大规模游行去定義“不接受”，你又再用修改定義過個邏輯謬誤去詭辯

上面說了普通人不會跟你精確定義，你還要切割定義到什麼時候？因為光是“不喜歡”，就可以把很多跟“不喜歡”類似或類同的東西，當做大概是一樣的東西。你把8964跟反“回歸”，在不會精確定義的普通人來說，你不是在切割定義是什麼？
你這樣put the words in others' mouth，把“不喜歡中共政權”硬要扭曲成“接受回歸”，說你在用中共說辭有什麼錯？

>> 問題就是你又再用大规模游行去定義“不接受”，你又再用修改定義過個邏輯謬誤去詭辯上面說了普通人不...

对于香港这样的民主社会，当然就是用大规模游行表达不接受，反23条反送中等等等等不全是这样么？？8964根本就没有反对香港回归这样的诉求，你不能硬添上啊，8964的民主诉求是泛中华民主主义，这根本是显而易见的事情。难道你以为英国人在和支那在谈判桌上，能说8964游行代表香港人不想回归么？？那感情北京的8964游行还说明了北京人民想独立是不是？？

>> 对于香港这样的民主社会，当然就是用大规模游行表达不接受，反23条反送中等等等等不全是这样么？？...

不是我硬添上，而是你沒有對當時的普通人，對政治的定義不會如你那樣切割有所正視。
對“我不理政治”的當時大多數而言，“反共”已經是他們的“不接受”，當時誰真的懂分什麼主權？所以你硬要說“8964根本就没有反对香港回归这样的诉求”，就是去除了當時歷史 脈絡與環境去推砌出來的論據。

英国人在和支那在谈判桌上，當然能说8964游行代表香港人不想回归啦，問題是說了沒用，所以才批出五萬個家庭居英權計劃。你當英國是開善堂是不？

而且你用英國去類比當時一般對政治不熟悉的普通人，已經是類比錯誤。

你說“那感情北京的8964游行还说明了北京人民想独立是不是”，就是把當時整個香港環境的無視，而成的語境去除

>> 不是我硬添上，而是你沒有對當時的普通人，對政治的定義不會如你那樣切割有所正視。對“我不理政治”...

照你这种逻辑来说，那么香港人的本土意识就毫无意义了是不是？？喊出香港独立，喊出光复香港时代革命毫无意义了是不是？反正普通人都有朴素的反共意识嘛，没有本土意识也会抗拒回归啦，呵呵。
事实上，你支那个年代，所谓一般人朴素的民主意识反共意识，就是大中华民主主义，如果这种意识不对对于香港的独立意识本土意识有所阻碍，如果这种意识也能够抗拒回归也能主张独立，你们现在思想和过去难道不就是毫无升级了？？你们今天还和民运一样搞不就好了？？
别看我们说得这么复杂，对于一般人来说，其实就是我不止讨厌中共，我讨厌中国，这么简单的问题，你难道觉得在97年之前香港人有强烈的不止厌恶中共，同样厌恶中国的情绪么？？
香港回归与否如此重要的事情，如果连这么重要的事情，香港都无法以一个明确的抗拒回归发起大规模游行，你又凭什么东一榔头西一棒子的说这种意识存在？如果你觉得喊出这句话不重要，那么你们香港人今天不就和民运没啥差别了？？反对香港回归中国这句话很困难么？？这是可以靠着支持支持8964就能隐晦表达的事情？？你把香港想得这么不重要啊？？
我说得很清楚了，在驻军和民主等等问题上，支那和英国在谈判桌上是有分歧的，如果香港人能在1984到1997够像今天一样表现出强烈抗拒回归的意识，那么自然很多事情都会有一定变化。那时候支那根本不能控制香港，主权也不属于支那，那时候才是香港反抗的最佳历史时期。

>> 照你这种逻辑来说，那么香港人的本土意识就毫无意义了是不是？？喊出香港独立，喊出光复香港时代革命...

你說"照你这种逻辑来说，那么香港人的本土意识就毫无意义了是不是",  就是又再無視時間上的不同, 人的世代不同.

事實上, 無論你怎麼切割也好, 說香港人"接受回歸" 就是錯

我沒說"这种意识存在", 我是說你, 說香港人"接受回歸" 就是錯

你繼續說"抗拒回归发起大规模游行", 就是繼續你的邏輯謬誤詭辯

我說得很清楚了, 你不斷把定義強行切割, 再得出"香港人接受回歸"這結論, 就是無視當時的人沒有清晰的政治概念. 但沒有清晰的政治概念, 不等如你可以說出"香港人接受回歸"這結論

你不斷用邏輯謬誤以及對當時環境選擇性失明, 再去扭曲得出你的結論, 這不是中共式說辭還是什麼?

>> 你說"照你这种逻辑来说，那么香港人的本土意识就毫无意义了是不是",  就是又再無視時間上的不同...

我就感觉你在满地打滚，别人都说要把香港送中了，你不公开表达反对不是接受到底是啥呢？？表达反对回归到底要啥清晰的政治概念？？请问要是你家被强拆了，你去喊平反8964对你维权强拆有用么？？你表达反对中共就等于反对回归了？？这根本狗屁不通好不好。

>> 我就感觉你在满地打滚，别人都说要把香港送中了，你不公开表达反对不是接受到底是啥呢？？表达反对回...

你又再無視當時的人, 會因為對政治不夠清晰而把很多反共的事混為一談的事實.
所以不是我"在满地打滚", 而是你不斷無視這個事實再繼續硬把你的定義切割
問題就是政治不夠清晰時, 是可以把所有反共的事混為一談.

"你家被强拆了，你去喊平反8964对你维权强拆"沒用, 問題是如果當時人的概念並不清晰, 假設真的把强拆與平反8964混為一談的話, 你就不可以把他在叫平反8964, 視為沒有反對強拆. 聽起來很笨是沒錯. 但你不能不接受這個世界以前就是有這樣的人.

知識不足是一回事, 有沒有接受是另一回事.

>> 你又再無視當時的人, 會因為對政治不夠清晰而把很多反共的事混為一談的事實.所以不是我"在满地打...

你是不是都把过去的人都当傻逼啊？？如果香港人真分不清，邓小平干嘛还要用50年不变来安抚香港人？？50年不变的意思不就是主权中国化的同时不搞政治同化么？？事实上就是在大中华民主主义占主流的时候，绝大多数反共的人都把全支那的民主化视为目标，香港独立或者不回归根本不被视为一个常见选项。在邓小平的时代，绝大多数人都觉得支那未来的民主化是未来可期的，邓小平说得多好听啊，50年后就不用变了。反华思想，是在09年之后香港人和支那人接触多了之后才产生的。

>> 你是不是都把过去的人都当傻逼啊？？如果香港人真分不清，邓小平干嘛还要用50年不变来安抚香港人？...

問題是把所有的反共混為一談, 不是"我把過去的人都當傻逼".
反了共就當是反了政權, 並沒有上面我用來說的例子聽起來那麼蠢.

"主权中国化的同时不搞政治同化"這句說話, 我很肯定當年的香港人不會這樣分. 而且1996年香港人有專上學歷的人, 只有17%左右, 這還要是英國於90年代大加香港的專上學額才有17%
你要用現在的香港青壯年人, 或現在的中國青壯年人去對比, 你覺得恰當嗎?
90年30歲的人, 今日幾歲? 我又不相信, 你跑去問今日中國60-80歲, 沒有大專學歷的人, 他們可以跟你分清你口中的概念. 30年前, 他們是30-50, 當年正值青壯年. 當然中國的情況我是不知道. 但香港的話, 那班人能分得清的話, 現在的年青人就不會罵"藍絲廢老"了, 也不會為什麼藍絲都是年紀比較大的比較多

沒把反共裡面的概念分清, 不代表不反共, 反共的話就有需要安撫啦.

節錄一小段其他人的文字:
當時的香港，經濟繁榮，民生大幅改善，在同一個時間，中國大陸在文革，臺灣在戒嚴。這光鮮的另一面是，礙於中共和英國的壓力，麥理浩對於民主化的態度是投鼠忌器，香港人既沒有參與的權利，也沒有參與的需求，在一九七十年代香港人若不理會政治，在麥理浩政府下得出的是甜美的果實－－麥理浩在香港實現了那個華人追求的理想政治境界。

日落斜陽卻經驗豐富的英國官僚，為香港一力負擔了一切這些煩心的政治問題，創造了一個迷你而短暫的理想國；對比之下，因為香港關心政治的人多少跟兩岸政治有涉，在香港人眼中更像是亂源。這種詭異的情況成就了香港人的政治信仰：深信政治只是無風起浪的事情，深信可以在不理會政治的情況下，得到個人的幸福與榮達。

這種政策延續到九七年英國的管治終結，所有在九十年代前出生的香港人，都感受過這樣的時代。去到這裡你就能理解為何香港人對政治會有這種想法：香港人透過政治成功爭取解決問題，改善生活的經驗，幾乎是沒有的。他們一生中都沒有成功的經驗，自然地也看不到這種手段或工具的價值。

這就是當年香港人的政治冷感來源. 

所以你硬把什麼反政治中國, 跟主權切割, 之後再說成是"香港人接受回歸", 根本就是事實錯誤.

>> 問題是把所有的反共混為一談, 不是"我把過去的人都當傻逼". 反了共就當是反了政權, 並沒有上...

你贴的这一段不就是岁静么……
因为英国人治理得太好让香港人在摇篮中舒服得忘了即将面临的危机？？
那就怪英国人喽……
不过就我看来，这种纸醉金迷下迷迷糊糊接受了回归，也能够算是一种接受啊。
在尽到了通告义务的前提下，不表示反对，在我看来就是接受啊。